Fikr-i Takip: Diyarbakır Cezaevi ve Yüzleşme

[Açık Radyo’nun Fikr-i Takip programında Diyarbakır Cezaevi ve yüzleşme meselelerini konuştuk. Programın çözümü aşağıda okunabilir]

 

PE: Merhaba 94.9 Açık Radyo’da Fikr-i Takip programındayız bir kez daha. Ben Peri.

 

AA:Ben Ahmet Akşit.

 

PE: Geçen programda ben yoktum, Ahmet tek başına yapmıştı programı ve Toplumsal Tarih’in 215. sayısında yer alan Modern Çocukluk Söyleminin Oluşumu yazısını, yazarı Yusuf Karabıçak’la konuşmuştu. Bu hafta Toplumsal Tarih’in daha eski sayılarından birinde, 212.  sayısında, kendisiyle yapılan bir söyleşisi yayımlanan Murat Paker’i konuk ediyoruz ve kendisiyle Diyarbakır Cezaevi’yle  ile İlgili Gerçekleri Araştırma ve Adalet Komisyonu’nu ve genel olarak yüzleşmeyi konuşacağız. Hoşgeldiniz Murat Bey.

 

MP: Hoşbulduk.

 

AA: Murat Bey hoşgeldiniz. Dinleyicilerimiz Murat Paker’i tanıyorlardır ama ben gene de kısaca, sadece konuyla ilgili kısmını tanıtayım. Murat Paker psikiyatrist.

 

MP: Yok klinik psikolog, psikiyatrist değil.

 

AA: Özür dilerim… Klinik psikolog. Bilgi Üniversitesi’nde Klinik Psikoloji yüksek lisans programında direktör, tam zamanlı öğretim üyesi. 2007 yılında İletişim Yayınları’ndan Psikopolitik Yüzleşmeler adıyla bir kitabı çıktı. Daha evvelden Birikim Dergisi’nde yayımlanmış makaleleri derleyen bir kitap. Kendisi ayrıca Diyarbakır Cezaevi Gerçeğiyle Yüzleşme ve Adalet Komisyonu daimi üyesi.

 

PE: Şimdi, Diyarbakır ile konuşmaya başlamadan evvel, söyleşiden de anladığımız kadarıyla, siz galiba epey uzun bir süreden beri cezaevleriyle ilgili çalışıyorsunuz.

 

MP: Evet maalesef… Öyle bir ülkede yaşıyoruz.

 

PE: Şeyleri birbirinden farklı araştırmaların ama… Benim ilgimi şu çekti;  söyleşide söylediğiniz bir şey var. O da, daha evvel adli mahkumlarla, siyasi olmayan mahkumlarla çalışmışsınız. Orada mahkumların, bir de orada okuryazar diye özellikle belirtiyorsunuz galiba, konuştuğunuz mahkumlar okuryazar mahkumlar.

 

MP: Evet.

 

PE: Bu okuryazar mahkumlar işkenceyi belli bir aşamadan sonrası için kullanıyorlar. Yani kaba dayak için kullanmıyorlar da daha travmatik bir kısım için kullanıyorlar.

 

MP: Evet.

 

PE: Bunu siyasi mahkumlarla karşılaştırdığınız zaman aynı şiddet aynı şekilde mi tanımlanıyor, yoksa…

 

MP: Yok.  Adli mahkumlarla ilgili o söyleşide söylediğim kısım… Ben 1985 yılında İstanbul Tıp Fakültesi’nden mezun oldum.  O zaman mecburi hizmet vardı. Mecburi hizmette Tekirdağ Cezaevi’ne, cezaevi hekimi olarak gönderildim. Iki buçuk yıl orada cezaevi hekimliği yaptım, pratisyen hekim olarak çalıştım. O sırada ilk işkencenin psikolojik etkileri üzerine ilk bilimsel araştırmamı o sırada yaptım o cezaevinde. O gözlem o araştırmadan çıkmış bir gözlem. Oradaki mahkumlar politik mahkumlar değildi adli mahkumlardı ve araştırmanın daha başında işkencenin onlar açısından tanımının çok daha dar kapsamlı, kaba dayağa, hatta copla sopayla dövülmeye bile işkence demedikleri, onu sıradan dayak gibi, hani çok, hep olduğu için, çok vaka-i adiyeden bir şey olduğu için, gündelik hayatın bir parçası olduğu için karakollarda ya da daha eskiden cezaevinde kaldıkları dönemlerde, onu işkence gibi görmüyorlardı.  Neden sonradan, neden sonra değil, kısa zamanda farkettim ve konuşmaları ona göre ayarlamaya başladım. Politik mahkumlarla konuşurken o zaman da bugün de politik mahkumlar işkencenin ne olduğu, tanımı kapsamı konusunda tabii çok  daha bilinçliler. Bir sürüsünün bu konuda okumuşluğu etmişliği var, bir sürü şey duymuşluğu var. Dolayısıyla onlar için böyle bir şey sözkonusu değil. Onlar için dayak da işkence sınıfına giren bir şey.

 

PE: Bir de siz şeyi belirtiyorsunuz. Aslında yani bu adli mahkumların işkence diye tanımladıkları türdeki işkence de aslında çok seyrek gözüken bir şey değil, öyle değil mi, adli mahkumlar için.

 

MP: Değil, evet evet.

 

PE: O da epey ciddi bir oranda kullanılıyor galiba.

 

MP: Tabii. O çalışmada iki yüz elliye yakın adli mahkumla görüşmüştüm. Bunların hemen hemen işkencenin uluslararası tanımı üzerinden baktığınızda yüzde 80-90 oranında kısmı işkenceye maruz kalmıştı daha önce gözaltı dönemlerinde karakollarda ya da daha önce başka kaldıkları cezaevlerinde.. Ben oradayken işkence yoktu o sırada Tekirdağ Cezaevi’nde. Ama daha önceki dönemlerde yaşamışlıklarını soruyordum ne zaman ne yaşadınız diye. Bu yüzde seksen doksanın da elektrik işkencesi askı işkencesi falaka gibi daha onların da “ha işte bu işkence” dediği yöntemlere göre maruz kalanlar da yöntemine göre %30 ila 50 arasında değişiyordu.

 

PE: Ciddi bir rakam.

 

MP: Evet çok ciddi bir rakam tabii.

 

AA: Elektrik işkencesi cezaevinde mi var?

 

MP: Yok. Karakolda. Elektrik işkencesi tipik olarak Türkiye’de artık karakollarda da uygulanmıyor bir süredir ama tipik olarak polis ve jandarma karakollarında uygulanmıştır. Çok özel bazı dönemlerde, 12 Eylül dönemi gibi, bazı cezaevlerinde de uygulanmıştır ama.

 

AA: Esas olarak ifade almak için değil mi?

MP: İfade almak için ama cezaevlerinde mesela Diyarbakır Cezaevi’nde artık alınacak bir ifade kalmamış, her türlü ifade alınmış ama disipline etmek için, cezalandırmak için, eziyet etmek için, aşağılamak için… Elektriğinden askısına falakasına kadar her tür yöntem de uygulanıyordu.

 

PE: Siz benzer çalışmaları esasında, yani savaş mağdurları şiddet mağdurları olan insanlar üzerinde ABD’de de yaptınız. Oradaki insanların şiddeti karşılamasıyla Türkiye’dekilerin arasında manalı bir fark var mı?

 

MP: Tarif…  Yani uluslararası tarifi var Birleşmiş Milletler’in, Dünya Tıp Birliği’nin işkence tarifleri var. Şimdi yanımda değil,  böyle uzun paragraflar. Tarif olarak onlar kullanıyor daha çok ama. Şimdi Amerika’da ben klinik psikolojide doktora yapmak için gitmiştim, 1992’den 2005’e kadar kaldım. Son beş yılımda da travma mağdurlarına, genel olarak travma mağdurlarına psikosoyal ve hukuki hizmet veren büyük bir vakfın kliniğinde, özellikle işkence-savaş mağdurlarına hizmet veren bölümünün klinik direktörlüğünü, psikoterapistliğini yürütmüştüm. Orada dünyanın dört bir tarafından gelmiş savaş mağduru, savaş işkence mağduru mültecilerle ağırlıklı olarak çalışıyorduk. Ağırlıklı Afrika’daki iç savaşların olduğu ülkelerden, diktatörlerin olduğu ülkelerden gelmiş insanlar.  Afrika ve Ortadoğu ağırlıklı. Yani sonuçta orada tabii işin içine mültecilik konumu da karıştığı için… Türkiye’de çalışırken mültecilik diye bir şey yok .  Aynı ülkede yaşamaya devam ediliyor. Bu hem iyi hem kötü. İyiliği şu, sosyal bağlar devam edebiliyor. Daha alışık olunan sosyal bağlam devam edebiliyor. İş belki devam edebiliyor, çok daha fazla dayanışma ağı olabiliyor. Ama tehlike de devam edebiliyor yani yeniden işkenceye uğrama yeniden gözaltına alınabilme tutuklanabilme riski de devam ediyor. Dolayısıyla iki uçlu bir şey. Mülteci konumunda adam Sierra Leon’dan kalkmış New York’a gelmiş orada artık güvende, yani yeniden işkenceye uğramayacak. Ama bir çok şeyini, işkenceden başka, sağlığından başka sosyal bir sürü bağını da kaybetmiş durumda. Sudan çıkmış balık olmuş durumda. İşsiz, parasız, yasal güvencesi yok hiçbir şeyi yok. Dolayısıyla hani hem iyi hem kötü yanları var. Bu tabii klinik tabloyu, başetme stratejilerini yardım imkanlarını çok değiştiriyor. Orada bir stabilizasyon sağlamak lazım. Ciddi hukuki destek vermek lazım, psikososyal destek vermek lazım. Ama travma dediğimiz, işkence dediğimiz, savaş dediğimiz doğrudan insanın hayatını, fiziksel, ruhsal sağlığını ciddi derecede tehdit eden bir olaya maruz kalındığında bunun psikolojik etkileri üç aşağı beş yukarı bütün toplumlarda aynı. Tabii geniş bir aralık var yani herkeste aynı şey olmuyor  ama görülen semptomlar  belirtilen şikayetler büyük ölçüde evrensel, başetme yöntemleri benziyor. İnsanlar her yerde dayanışmayla direnişle ya da tam tersine kendilerini izole etmekle, yalıtmakla, daha tutuk hale, daha depresif hale gelmekle bir şekilde baş etmeye çalışıyorlar. Bu Türkiye’de böyle Afrika’da da böyle, Afrika’dan New York’a göçmüş mültecilerde de böyle.

-Siz Diyarbakır Cezaevi  ile ilgili araştırmalara, 78’ler Girişimi’nin, hukukçusu olsun akademisyeni olsun… Doktor da var mı aralarında bilmiyorum, ama komisyona çağırmalarıyla başlamışsınız anladığım kadarıyla.

 

MP: Evet 2007 yılında 78’liler Girişimi böyle bir çalışmayı hazırlıyordu zaten Diyarbakır Cezaevi Gerçeği ile Yüzleşme Çalışması’nı. Bir noktada bu çalışmaya katkıda bulunabileceğini düşündükleri çeşitli disiplinlerden akademisyenleri de bir araya getirip hazırlık toplantıları yapıldı. Gayet multidisipliner. Çok disiplinli bir komisyon bizimki. İşin içinde hukukçular var, tüm kamuoyunun tanıdığı Prof. Turgut Tarhanlı gibi, Fikret İlkiz gibi, Ozan Erözden gibi Nihat Saban gibi… Şu anda ismini sayamayacağım başkaları da var. Tıp mensupları var. Bizim adli tıp raporumuzu hazırlayan Prof. Şebnem Korur Fincancı İnsan Hakları Vakfı Genel Başkanı şu anda, Dr. Mustafa Sütlaş gibi, Hasta Hakları Derneği Başkanı… Prof. Gencay Gürsoy komisyonumuzun üyesi. Gazeteciler var, Celal Başlangıç gibi. Ben varım klinik psikolog olarak, Nazan Üstündağ var sosyoloji kısmına dair raporu hazırlayan.  Prof. Tahsin Yeşildere var, Öğretim Üyeleri Derneği Başkanı. Ergin Cinmen var avukat. Dr. Erdoğan Çalak var, psikiyatr. Ayrıca Baskın Oran aramızda, o sürekli gelemese de ara ara… Avukat Mebuse Tekay var.  Dr. Tarık Ziya Ekinci var. Şimdi adını hatırlayamadığım başkaları da var. Nimet Tanrıkulu ve tabii Celalettin Can var. Onlar komisyonun motoru sözcüsü diyebileceğimiz isimler.

 

AA: Tarık Bey’in bir cezaevi deneyimi de var galiba… ?

 

MP: Tabii tabii. Gayet çok disiplinli, bir sürü uzmanlık alanIndan insanın yer aldığı bir komisyon bu. Komisyon 2007’den itibaren çalışıyor, fiilen de 2008’den itibaren görüşmelere başladı; şimdiye kadar beş yüz civarında, 1980-84 döneminde Diyarbakır Cezaevi’nde tutuklu ya da hükümlü olarak bir dönem kalmış eski mahkumla ortalama bir buçuk saat süren ve videoya kaydedilen görüşmeler gerçekleştirildi. Bunlar çözüldü, metne dönüştürüldü, kodlandı, analiz edildi ve hala edilmeye devam ediliyor. Değişik disiplinlerden insanlar da bunların analizlerini, yorumlarını hazırlıyorlar. İşte psikolojik açıdan nedir, daha çok ben ilgileniyorum o konuyla ilgili, başka arkadaşlarımla birlikte.  Sosyolojik açıdan Diyarbakır Cezaevi Nazan Üstündağ. Tıbbi açıdan, fiziksel sağlık açısından Doktor Mustafa Sütlaş. Ceza Hukuku açısından Av. Fikret İlkiz. Geçiş dönemi adaleti açısından Doç. Ozan Erözden. Uluslararası insan hakları hukuku açısından Prof. Turgut Tarhanlı. Onlar değişik bir etkileşim içerisinde hep bir arada. Tarihsel, politik açıdan Celalettin Can. Böyle alt bölümler, raporlar oluyor ve biz bunları aslında daha önce birincisi Diyarbakır’da, ikincisi Ankara’da olmak üzere kapsamlı sempozyumlarda bu ara sonuçları paylaştık kamuoyuyla. Şimdi önümüzdeki günlerde, 3 Aralık’ta, üçüncü sempozyumumuzu İstanbul’da yapacağız. 3 Aralık Cumartesi günü saat 11’de İstanbul Bilgi Üniversitesi Dolapdere Kampüsü’nde bütün gün süren, saat 17-18’e kadar süren, kamuoyuna açık bir sempozyum olacak. Bu komisyonun çalışması ve bulguları kamuoyuyla bu kez biraz daha kapsamlı şekilde paylaşılacak. Özellikle medyayı, siyasetçileri akademisyenleri davet ediyoruz biz bu sempozyuma. Türkiye’nin yakın tarihinin en önemli karanlık sayfalarından biri Diyarbakır Cezaevi ve bugün yaşadığımız bu Türk-Kürt meselesinin  kavşak noktalarından biri. Meselenin niteliğini epeyce değiştirmiş, etkilemiş olan noktalardan biri. Hani bugünü anlamak için de Diyarbakır Cezaevi’nde ve o dönemde neler yaşandı, Kürt meselesinde devlet nasıl bir tutum takındı, neler yaptı, bunu iyi bilmemiz, iyi yüzleşebilmemiz lazım ki bugüne dair sahici bir şeyler yapalım eğer niyetimiz varsa . Onları atlarsak örtersek, gereği gibi yüzleşmezsek işte bugün hep ayağımıza dolanan dönüp dönüp, tekrar benzer kısır döngülere girdiğimiz hale devam ederiz gibi geliyor bana.

PE: Bir de şey malzemesi olmaya devam eder, bir politika malzemesi olmaya,  yani mesela bugünkü Dersim tartışması gibi gerçek bir yüzleşme değil de… Öyle de çok ciddi bir tehlike var.

 

MP: Herkes mış gibi yapıp…

 

PE: Mış gibi yapıp, bir ucundan çekip…

 

MP: Gerçekten bir şey olmuyor.

 

AA: Bir hakikat komisyonu tarifi var. Bu daha çok Güney Afrika’daki geçiş sırasında oranın deneylerinden yola çıkılarak yapılmış bir tarif. Bir başka uç da Almanya’da, Nürnberg’de İkinci Dünya Savaşı sonrasında yaşanan duruşmalarda, bir de orası var. Türkiye’nin durumu bu ikisinin de sanki dışında bir yerde duruyor. İsterseniz biraz bu iki deneyi konuşalım. Sonra Türkiye’ye gelelim yavaş yavaş.

 

MP: Ben tabii hukukçu değilim ve hukukçu arkadaşlarımız çok daha kapsamlı, ayrıntılı anlatabilirler bu ayrımları. Bildiğim kadarıyla onlardan öğrendiğim kadarıyla söyleyeyim. Kabaca iki tür, bu tür durumlarda yani yoğun insan hakları ihlallerinin olduğu dönemlerle rejimlerle nasıl halleşilir, nasıl hesaplaşılır noktasında kabaca iki yol var gibi gözüküyor. Bir tanesi cezalandırıcı adalet denilen faillerin belirlenmesi, yakalanması, yargılanması, ceza verilmesi, hapse atılması ve  bunun kamuoyuna açıklanması. Nazilerin İkinci Dünya Savaşı’nda işledikleri savaş suçları, insanlığa karşı suçların Nürnberg mahkemelerinde yargılanıp mahkum edilmesi gibi. Ya da Tokyo mahkemelerinde benzer Japon savaş suçlularının yargılanıp mahkum edilmesi gibi. Burada faili belli net bir yenen yenilen var, bitmiş bir savaş var, işte müttefikler galip gelmişler, Nazileri yargılayabiliyorlar, bir denge durumu falan yok. Yenilenler yargılanıyor, yenenler oyunun kurallarını koyuyorlar ve iş bitiyor orada. Diğer bir örnek, onarıcı adalet denilen, Güney Afrika’da en prototip örneğini gördüğümüz ama bazı Latin Amerika ülkelerinde de değişik, daha sınırlı uygulamalarını gördüğümüz hakikat komisyonları denilen örnek . Burada net bir yenen yenilen durumu yok daha çok bir denge üzerinden, bir uzlaşma üzerinden yeni bir döneme geçilmiş, bir demokrasiye doğru geçilmiş ama biri diğerini saf dışı edip geçmemiş de bir anlaşma uzlaşma üzerinden geçmiş. Uzlaşma yapılırken de mesela Güney Afrika örneğinde sonuçta beyaz yönetim gidiyor, Mandela ve ekibine diyor ki “tamam yani geçelim ama anlaşma da yapalım”. Tamamen teslim olarak  tamamen safdışı kalarak olmuyor geçiş dönemi. Orada bir anlaşma yapıyorlar, bir süreç içinde yapıyorlar bu işi.

 

AA: Ama eski yönetim de hegemonik üstünlüğünü yitirmiş vaziyette.

 

MP: Evet.

 

AA: Bu da önemli galiba.

 

MP: Evet. Ama savaşta tamamen yenilip teslim olmuş vaziyette de değil. Yani teslim olmazlarsa birkaç yıl daha savaş devam edebilir durumda, binlerce onbinlerce kişi daha ölebilir durumda.

 

AA: Evet.

 

MP: Dolayısıyla beyazlar diyorlar ki “tamam biz yumuşak geçiş yapalım bazı haklarımızı da koruyalım bari”. Siyahlar da, Mandela da ekibi de bunu kabul ediyor, daha az insan ölsün daha yumuşak geçiş olsun.  Ülke harap olmasın ve değişik değerlendirmeleri var. Dolayısıyla daha yumuşak geçiş var, net yenen yenilen yok ama bir yandan da diyorlar ki “Bir sürü de kepazelik oldu. Bir sürü de insan öldü bir sürü insan hakkı ihlali oldu. Bir temizlik de olsun, bir hakikat de ortaya çıksın hiç olmazsa kısmen  bir adalet yani onarıcı bir sürece girelim,  yani bunlar konuşulsun, anlaşılsın, bilinsin ki buradan bir onarıcı adalet ortaya çıksın” diye bir yaklaşım.  Oradan çıkıyor bu hakikat komisyonu meselesi. Temel derdi şu, eğer gelip o hakikat komisyonuna herşeyi anlatırsanız, itiraf ederseniz, “evet ben şunları şunları yaptım şu şu nedenle yaptım, pişmanım özür diliyorum” derseniz, artık o herkes de affedilmiyor ama, belli koşullar içerisinde bütün her şeyi anlatırsanız  ve özür dilerseniz affedilebiliyorsunuz. Komisyon size af verebiliyor, o zaman yargıdan ceza almıyorsunuz. Şimdi bu tartışmalı bir şey. Güney Afrika’da da çok tartışılmış bir şey bir sürü insan bunu beğenmiyor beğenmemiş kabul etmemiş ama sonuçta bütün bu komisyonun oturumları birkaç yıl boyunca radyolardan televizyonlardan bütün ülkeye naklen yayımlanıyor. Ve bu müthiş bir dünya tarihinde şimdiye kadar görülmüş kolektif psikoterapi seansları aslında bunlar. Milyonlarca insan on yıllarca sürmüş bir rejimin bütün pisliklerini failler aracılığıyla onların itirafları aracılığıyla dinliyor. Bir sürü gizli kalmış cinayet, bir sürü işkence, bunların failleri yardımcıları ortaya çıkıyor ve bunlar toplumsal olarak resmi düzeyde kabul görüyor. Bir kısmına tazminat verilebiliyor. Bunlar çok yoksul bir ülke olduğu için çok cılız kaldı ama kabul edilmesi, onaylanması en önemli parçası burada. Yani hakikat ortaya çıkıyor, yüzde yüz değil belki ama önemli ölçüde. Ve bu onay görüyor, kabul görüyor.  Çünkü işkence gibi bir durumda işkence mağdurunu etkileyen şeylerin başında yani fiziksel acı eziyet dışında bu yapılanların toplum tarafından bilinmemesi, duyulmaması ve/veya bilinse duyulsa bile kayıtsız kalınması gelir. Dolayısıyla başınıza çok kötü bir şey gelmiştir ama kimseye derdinizi anlatamıyorsunuzdur ve kimse de ilgilenmiyordur. Bu çok daha yaralayıcıdır. Dar anlamda işkencenin kendisinden çok daha yaralayıcıdır. Hakikat komisyonunun burada işlevi onarıcı adalet denmesi de oradan, kısmi bir onarım kısmi bir tamirat sağlaması. “Evet bunlar oldu; biz sizin acınızı biliyoruz tanıyoruz anlıyoruz ve bu yapılanları lanetliyoruz” diye bir kamusal vicdanın ortaya çıkmasına yol açması. Türkiye’de iki noktada da değiliz. Yani ne cezalandırıcı ne onarıcı adalet. İkisi noktasında da değiliz çünkü Türkiye’de geçiyor muyuz, nereye geçiyoruz, ne oluyor… Bir savaş durumu, net bir yenen yenilen Almanya’daki Japonya’daki gibi bir durum söz konusu değil. Güney Afrika’daki gibi bir durum da söz konusu değil. Ama Türkiye’nin şimdiye kadar yapamadığı kendi geçmişiyle yüzleşme meselesinde Türkiye’nin önemli avantajları önemli imkanları var, gereği gibi değerlendirilebilirse. Mesela AKP hükümeti bu Ergenekon sürecini başlattığında, önünü açtığında bu çok daha sistematik çok daha adil çok daha prosedürel adalete de uyarak hukuki süreçlere uyarak ve yaygınlaştırılarak götürülebilirdi. İleride umarım hala götürülebilir ve bu ciddi bir yüzleşme adımı getirebilirdi. Benim kişisel fikrimi soracak olursanız bu iki cezalandırıcı onarıcı adalet konusunda, Türkiye koşullarında melez bir sistemi bizim yaratmamız lazım. Yani ikisinden sadece birini alıp değil, cezalandırıcı adalet mekanizmalarının da devrede olması lazım, ama diyelim ki Diyarbakır Cezaevi bizim örneğimiz. Diyarbakır Cezaevi’nde bu işkenceleri yapanlar yüzlerce  insan aslında. Yani bir orada askerliğini yapan erler var, doğrudan tatbik edenler diyelim. Bunlara emir veren cezaevinde subaylar var. Askeri cezaevi burası çalışan herkes asker. Oradaki onbaşılar, çavuşlar yüzbaşılar asteğmenler vesaire var. Bunlar da onlarca insan, üç dört yıl boyunca oradan geçmiş insan. Diyarbakır Sıkıyönetim Komutanlığı’nda bulunmuş insanlar var. Yani o cezaevinin bağlı olduğu sıkıyönetim komutanlığı. Bu cezaeviyle ilişkili olarak çalışan orada ne olup bittiğini gayet iyi bilen askeri hakimler, savcılar var, bir kısmı işkenceye doğrudan, dolaylı katılmış, en azından göz yummuş, hiçbir şey dememiş olanlar var. O cezaevinde çalışmış askeri hekimler, diş hekimleri var. Bir kısmı doğrudan işkenceye katılmış. En azından hiçbir şey dememiş olanlar var. Bütün bunların bağlı olduğu Ankara’daki merkez var, askeri cunta var en azından. Şimdi bütün bu zincir aslında sorumlu. Şimdi bizim oturup, eğer öyle bir zaman gelirse, şuna karar vermesi gerekecek bu işle uğraşanların: Bütün bu zincirin hepsini cezalandırıcı adalet mekanizmasından mı geçireceğiz ya da mesela en alt düzeyde, er düzeyinde, emirle işkence yapanlara onarıcı adalet imkanı tanıyıp “gel kardeşim anlat, ne yaptın, sana kim emir verdi, her şeyi anlatırsan bağışlanabilirsin, ama  her şeyi anlatman lazım.” Ama emir veren düzeyindeki kimsenin de bağışlanmaması lazım. Onların da yargılanıp ceza alması lazım. Belki böyle bir sistem geliştirilebilir. Bunları daha konuşabilir aşamada bile değiliz. Çünkü Türkiye’de resmi bir hakikat komisyonu kurabilmek için ciddi bir yasa çalışması yapmak lazım. Öyle bir yasal imkan yok şu anda Türkiye’de.

 

AA: Kamuoyu baskısı yeterli mi sizce?

 

MP: Henüz değil. Belki yavaş yavaş bu bilinç gelişebilir. Bunun için bizim komisyonumuzun taleplerinden biri de, biz diyoruz, bizimkisi sonuç olarak gayriresmi bir hakikat komisyonu. Yani kapsamı falan kısıtlı sonuçta, devlet imkanları falan elimizde değil.

 

AA: Tabii.

 

MP: Resmi bir hakikat komisyonu olması lazım ve bunun için de bir yasa çıkması lazım buna imkan veren. Mesela Meclis’te araştırma komisyonu falan kurulabiliyor ama onlar bu hakikat komisyonu formatına uygun şeyler değil, onların ömrü kısa, iki üç aylık kurulabiliyor galiba. Ve sadece meclis üyeleri olabiliyor. Bu hakikat komisyonu ise ne kadar gerekiyorsa o kadar çalışabilecek, iki üç beş yıl çalışabilecek ve mutlaka Meclis dışından uzmanların da katılabileceği, bu konuda çalışan kurumların temsilcilerinin de katılabileceği, gayet kapsamlı bir komisyon olmak zorunda, ona uygun bir yasal çerçeve oluşturulmak zorunda. Henüz bunları ayrıntılı olarak konuşabilir noktaya gelmiş durumda değil Türkiye. Ama bu Kürt meselesini çözmek istiyorsa sahiden birileri, bu önemli maddelerden biri olmak zorunda.

 

AA: Kesinlikle.

 

PE: Ben bu faillerle ilgili konuşmak istiyordum ama. Önce şeyi sormak istiyorum. Bu onarıcı adalet, siz de söylediniz ya, epey tartışmalı diye. Mağdur açısından baktığınızda toplumsal barışı örgütlemek zorlaşıyor herhalde. Ama orada mesela Güney Afrika örneğine baktığınızda orada da bu sizin demin önerdiğiniz gibi bir şey oluyor mu? Daha alt düzeydekilere af da… Daha üst düzeydekilere?… Orada da öyle bir örneği var mı Güney Afrika’da?

 

MP: Yani bazı mağdurlar kendilerine işkence uygulayanların ya da yakınlarını öldürmüş olanların, eski rejimin yetkilileri, polis komiser ya da subay… Biko vakası vardır, orada meşhur, öldürülmüş bir ANC militanıdır. Onu öldürmüş olanlara da af verildi, anlattılar gelip komisyonda. Biko’nun ailesi bu konuda ciddi problem çıkarmıştı, bunu protesto etmişti kabul etmemişti falan.  Bu çok zor bir şey. Mağdursa, öldürülmüşse, yakınları açısından çok ciddi bir fedakarlık, çok ciddi bir yüce gönüllülük affedebilmek üstüne çıkabilmek. Oradaki denge işte mağdurun ve yakınlarının daha dar kapsamlı adalet duygusu onları onarmakla daha genel kamu çıkarı arasındaki dengeyi iyi kurabilmek meselesi ki hiç kolay bir şey değil.

 

PE: Siz söyleşide faillere çağrı yapılmasına rağmen hiç katılım olmadığını söylüyorsunuz.

 

MP: Evet.

 

PE: Üç beş değil, hiç anladığım kadarıyla.

 

MP: Tabii.

 

PE: Dikkatimi çekti benim. Diyorsunuz ki toplumsal baskı gerekir ya da büyük bir vicdan azabı gerekir.

 

MP: Evet.

 

PE: Diğer cezaevlerinde çalışma yaptığınız zaman gene faillerle çalıştınız mı onu bilmiyorum, öyle bir karşılaştırma yapamıyoruz.

 

MP: Yok. Henüz bir faille karşılaşma imkanım olmadı.

 

PE: Toplumsal baskı var ama yeterli değil. Ama insan şimdi sizin söylediklerinize de bakınca vicdan da mı yok diyor. Tabii orada bir korku, güvenlik meselesi var ama siz bunu nasıl açıklıyorsunuz, hiçbir tane bile…

 

MP: Bizim bana gelmiş ya da bizim komisyonunuza gelmiş biri yok ama zaman zaman basın üzerinden birileri zamanından ben de işkence yaptım pişmanım diye, şimdi isimlerini hatırlamıyorum ama. Yeni Gündem Dergisi’nde eski bir polisin itirafları yayımlanmıştı ve çok da ses getirmişti zamanında.  Böyle tek tük vakalar olmadı değil. Oldu bunlar.

 

PE: Ama size konuşmak  daha kolay değil mi? Mesela kendini güvende hissetmeyen bir insan için. Yani dergiye gidip, bir güven sorunu varsa eğer.

 

AA: Resmi bir komisyon olsa daha kolay olur da.

 

MP: Resmi bir komisyon olsa daha kolay olur, bir de resmi komisyon olduğunda sonucunun ne olacağına dair daha bir belirlilik olur. Bize gelip niye konuşsun.  Biz kimiz o bilgiyi ne yapacağız, kimlerle paylaşacağız, bize güvenmesi çok daha zor. Konuşacak da bu ona bir çıkar sağlayacak mı, yani rahatlatacak mı, bazı yasal sıkıntılardan kurtaracak mı? Bir bağışlanma getirecek mi? Bütün bunlar çok önemli şeyler. Bir ödül mekanizmasının olması lazım konuşabilmesi için çok sayıda insanın. Yani konuştuğunda bunun karşılığında bir şey olması lazım. Yani sadece konuşmak için konuşmaya bırakırsak çok çok uç, çok istinai vakalar dışında kimse konuşmaz.  Çünkü şey yok, şöyle bir durum olsa, ciddi bir mahalle baskısı olsa, toplum baskısı olsa. Desek ki mesela, evet biz isimleri biliyoruz, bir sürü ismi biliyoruz aslında. Bu isimler, şu anda bunlar yayınlandı da bazı gazetelerde, Diyarbakır Cezaevi’nde o zaman çalışmış insanlar. Etraflarında bu insanların ciddi bir baskı olsa, “yaa, sen ne iş yapmışsın, anlat bakalım” gibi bir baskı olsa ve kişi şunu hissetse, “evet yaa, ben bunu anlatmadan, yani kendimi arındırmadan ve özür dilemeden bu toplumda devam edemeyeceğim” hissi olabilse, o zaman belki bir sürü insan gelip konuşacak. Şimdi öyle bir durum yok. Herkes kendi köşesinde, bir sürüsü hala yetkili yerlerde gayet başarılı yaşıyorlar. Yani unutmayalım, bu toplum bütün bu melanetlerin başmimarı olan, en büyük sorumlusu olan Kenan Evren’le bile gereği gibi yüzleşebilmiş, hesaplaşabilmiş bir toplum değil. Onu yıllarca, o insanı, bir ressam gibi ağırlayabilmiş bir toplumdan bahsediyoruz. Dolayısıyla şaşırtıcı bir durum yok.

 

PE: Yani genel olarak bir devam edememe durumu yok aslında.

 

MP: Tabii tabii onlar hayatlarına devam ediyorlar saygın kişiler olarak.

 

AA: Peki Diyarbakır Cezaevi’nde uygulamaların, işkencelerin mağdurları suç duyurusunda bulundular. Dava da açıldı, bu süreç nasıl gidiyor?

 

MP: Dava henüz açılmadı ama Diyarbakır Cumhuriyet Savcılığı ciddi kapsamlı bir soruşturma başlattı. Bine yakın, bin civarında ciddi bir suç duyurusu oldu, bizim komisyonun Diyarbakır ve Ankara’daki sempozyumlarından sonra, sonunda bu mağdurlarla birlikte suç duyuruları hazırladılar ve değişik gruplar halinde suç duyurularında bulundular ve savcılık bunu ciddiye aldı bu suç duyurularını ve soruşturma başlattı. Şimdi delil toplama aşamasında, henüz davayı resmen başlatmadı ama bu suç duyurusunda bulunan insanların büyük çoğunluğunu çağırdı, resmen ifadelerini aldı, bu çok önemli bir şey. Gidip anlattı. Resmen ifadelerini anlattı. Bizim komisyona anlattıklarını gidip savcıya anlattılar. Oradaki isimler tesbit edildi, bu isimlerle ilgili soruşturma sürüyor. Savcılık Milli Savunma Bakanlığı’na İçişleri Bakanlığı’na, ilgili bakanlıklara yazılar yazıp o dönemde yazılar yazarak o dönemde kimdi.  Milli Savunma Bakanlığı bir iki defa top çevirmeye çalıştı, yanlış listeler, eksik listeler gönderdi. Israrla soruyor bize savcılık, bize tam listeyi gönderin diye. Sonra bu şikayetçi olanların, “bende şöyle fiziksel işaretleri vardır o işkencelerin, ya da böyle böyle psikolojik arazları vardır” diyenleri adli tıbba sevketti savcılık, adli tıbba gittiler, oralarda muayeneleri yapıldı, raporları hazırlandı ya da hazırlanıyor. Yüzlerce insan olduğu için tabii bu iş biraz uzun sürüyor. Çok kalın bir dosyası olacak. Umuyoruz ki, yani biz de izliyoruz arkadaşlarımızla…  Çok yakından takip ediyorlar bu süreci. Eğer bu süreç, Diyarbakır Savcılığı, bu işi yürüten savcılık bu süreci nihayetine gerektiği gibi erdirirse kapsamlı bir dosyayla, iyi hazırlanmış bir dosyayla bir dava açarsa, “sorumlular şunlardır, şunları suçluyoruz, şöyle ceza almalarını istiyoruz, kanıtlarımız da şunlardır” diye bir dava açarsa bu Türkiye’de ilk olacak. Tabii bunda bizim komisyonumuzun çalışmasının biriktirdiği bir sürü şeyin, ve o komisyonla birlikte hareket eden, bine yakın mağdurun eseri aslında bu dava. O mağdurların bu kolektif çabaları olmasaydı, onlarla birlikte uğraşan avukatların bu kolektif çabası olmasaydı savcılık böyle bir şey yapamayacaktı. Biz de elimizdeki bütün malzemeyi savcılıkla paylaşmaya hazır olduğumuzu belirttik. Dolayısıyla umutla bekliyoruz, umutla ve dikkatle tabii. Safdil bir umutla değil, Türkiye’de bu işlerin nihayete ermesi zor olabiliyor, kesintilere uğrayabiliyor, dikkatle izliyoruz. Eğer akamete uğrarsa bunu eleştireceğiz tabii, uğramazsa da sonuna kadar destekleyeceğiz.

 

PE: Söyleşide çalışmanın yönteminden bahsederken bir açıkhava toplantısından söz ediyorsunuz. Orada bir şey çok dikkatimi çekti benim. Açık hava toplantısı olduğu için anladığım kadarıyla birinin eksik bıraktığını başkası tamamlıyor. Siz bunu Diyarbakır Cezaevi Diyarbakır’ın organik bir parçası diye anlatıyorsunuz. Bu gerçekten bir yandan hem çok kısa bir şekilde ve net bir şekilde özetliyor, bir yandan da çok acı bir şey.

 

MP: Çok…

 

PE: Fakat sizin çalışmalarınız açısından da böyle olması bir yandan da işinizi kolaylaştırdı mı acaba . O çalışma sürecinde mağdurlara ulaşmanızı ya da ulaştıktan sonra çalışmanın daha rahat gitmesini, bu organik parçası olması kolaylaştırdı mı, yoksa….

 

MP: Bir anlamda kolaylaştırıyor tabii. Diyarbakır Cezaevi o dönemde, o bölgede, o cezaevinde yapılanlar Batı’da ne kadar az biliniyorsa, ne kadar kayıtsız kalınıyorsa, o bölgede de tam tersine çok iyi biliniyor. Yani hakikaten herkesin şurasından burasından, doğrudan ya da dolaylı bir teması olmuş. Dolayısıyla Diyarbakır’ın ve daha geniş o bölgenin diyelim, Kürt illerinin yakın dönem Kürt hafızasında yakın dönem kolektif hafızasında çok nadide bir yeri var, acı ama çok nadide bir yeri var Diyarbakir Cezaevi’nin. Herkes biliyor Diyarbakır Cezaevi deyince neden bahsettiğimizi tabii. Bir güven sağlanınca, yani oradaki insanlara zamanında, yani o dönemde orada kalmış eski mahkumlara ulaşmak açısından bir güven sağlanınca, onların zaten bir haberleşme ağları, bir iletişim ağları, dayanışma ağları var. O ağlara bir güven verdikten sonra neyin niçin yapıldığı iyi bir şekilde anlatıldıktan sonra tabii çok kolay laf yayılıyor ve herkes gelip hala arkadaşlarımızı arıyorlar biz kaçırdık ifade veremedik diye.

 

PE: Kendiliğinden yani…

 

MP: Evet evet, “lütfen gelin bizimle de görüşün” diye görüşmeyi bekleyen onlarca insan var aslında hala.

 

PE: Devam ediyor mu, edecek mi görüşmeler?

 

MP: Ediyor. Daha yavaşlamış bir şekilde ediyor. Bizim hedefimiz beş yüzdü aslında. Beş yüzü çok geçmek istemiyorduk. Çünkü bu çok zor bir iş ve hiçbir yerden fon filan almadan kendi yağıyla kavrulan bir iş.  Gene kendi içimizdeki dayanışma, kendi çevrelerimizle, eş dost dayanışması ile yürüyen bir iş, hiçbir kurumdan herhangi bir fon almadan yürüyen bir iş, en başından beri böyle gidiyor. Dolayısıyla zor bir iş. İnsanlar buradan kalkıp işlerini güçlerini bırakıp oraya gidiyorlar, bir hafta on gün kalıyorlar, görüşmeleri yapıyorlar. Videoya çekiliyor, geliniyor. Bir saatlik bir videoyu çözmek yedi sekiz saat sürüyor, onların kontrolü, kodlanması, analizi, falan. Acayip devasa bir iş. Yani birkaç yüz kişi, yüz ila iki yüz arasında kişinin emeği var aslında. Şimdi ben burada kısaca konuşuyorum ama…

 

PE: Hammaliyesi de çok.

 

MP: Hammaliyesi muhteşem tabii. Bir sürü insanın tamamen gönüllü emeği ile çıkmış bir iş bu.

 

AA: Diyarbakır Cezaevi… O dönemde aktif olan iki cezaevi daha var, en ünlüleri  Metris ve Mamak. Onlardan biraz farklı. Diyarbakır Cezaevi’ndeki insanların önemli bir kısmı da sadece Kürt oldukları için, esasında, rastgele toplanmış insanlar ve orada siyasi mahkumlarla aşağı yukarı aynı muameleye uğruyorlar. Bu devletin niyetini göstermesi açısından önemli bir şey bence, önemli bir gösterge. Tabii bunların birtakım sonuçları da oluyor. Bunlardan bahsedelim istiyorum.

 

MP: Evet bu çok önemli bir nokta. Bunu bir süredir düşünüyorum ve birkaç yerde söyleme fırsatı oldu ve burada da şey yapayım. Benim görebildiğim kadarıyla 12 Eylül yönetimi bunu ne kadar bilinçli ne kadar bilinçsiz yapıyor ama, sonuç şöyle bir şey oluyor. Batı illerinde, yani Kürt illeri dışındaki bütün illerde, bütün cezaevlerinde bütün ülkenin yani 12 Eylül döneminde her yerde müthiş bir baskı eziyet sindirme vesaire var. Mamak’ta, Metris’te de çok ağır bir işkence rejimi var, bütün cezaevlerinde var. Batı illerinde ama bu “selective violence” dediğimiz yani daha seçici şiddet, seçici baskı daha bir dikkatli uygulanıyor. Yani düşman olarak gözüne kestirdiği kişileri yakalayıp onlara şiddet uygulamak, onlara işkence uygulamak, onları cezaevine atmak, yani işte devrimcilerse devirmciler ülkücülerse ülkücüler. Devletin o zaman düşman diye gördüğü, bertaraf edilmesi gerekir diye gördüğü kişileri diğer halktan ayırmak konusunda biraz daha becerikli davranıyor Batı illerinde.  Tabii arada bir sürü istisnalar, bir sürü kaynayanlar oluyor ama Doğu illerine göre, Kürt illerine göre, batıda o seçici şiddet devletin daha düşmanını seçerek davranan şiddet uygulayan tavrı daha belirgin. Doğu illerinde bu seçmece durum çok daha flu. O kadar seçici davranmıyor, daha total davranıyor. Ve bunda o illerdeki düşman olarak görülen kişilerin illa militanlar, illa örgüt mensupları, illa solcular filan değil, Kürtlüğün de bir düşmanlık kategorisi olarak tanımlanmış olması Kürtlük, Alevilik yer yer…  Böyle tanımlanmış olmasının çok büyük bir yeri var. Dolayısıyla biz Diyarbakır Cezaevi’nde hiç politik olmayan bir sürü insan da görüyoruz içeri alınmış.

 

PE: Arada bir şey soracağım. Gördükleri işkencede bir farklılık var mı yani mesela politik bir Kürt’e göre?

 

MP: Yok, aynı rejim.

 

AA: Ama şiddetin dozu açısından, mesela Mamak’la, Mamak’ta da çok var ama öbür tarafta çok çok daha var değil mi, öyle bir fark daha var.

 

MP: Dozu biraz daha farklı olabilir ama benim gördüğüm kadarıyla  esas fark dozdan çok nitelik, yani ne üzerinden kurulduğu üzerinden çıkıyor. Doz aynı olsa bile çok büyük farklar olmayabilir. Cezaevinde, oraya gönderilmiş bazı askeri yöneticilerin tahayyül dünyaları, şeytani tahayyül dünyaları, daha fazla  zengin çalışmış daha fazla serbest bırakılmış olabilirler.  Köpek var mesela cezaevi müdürünün, Esat Oktay Yıldıran. Yüzbaşı Esat Oktay Yıldıran, cezaevi müdürü birkaç yıl, onun köpeği var Joe. O da  cezaevindeki personelden biri, işkencelere katılıyor, tekmil alıyor falan, yani o da işkence rejiminin önemli bir parçası. Böyle bir şey başka bir yerde, Mamak’ta, Metris’te yok mesela. Ama esas fark dozda değil. Esas fark işkenceler yapılırken bütün o eziyet rejimi kurgulanırken ve uygulanırken Kürtlüğün ve Kürtçenin de öncelikli bir hedef olarak ortaya konması, yani onun ezilecek baş şey olarak tanımlanmış olması. Mamak’ta ve Metris’te böyle bir şey yok, yani dil üzerinden, anadil üzerinden bir işkence, yani Türkçeye bir hakaret, bir aşağılama, insanların bilmediği dilde marşlar ezberletilmek zorunda kalması falan gibi bir şey, haliyle, yok. Tabii Mamak’ta, Metris’te yatmış Kürtler var, ama onlar da Türkçe bilmeyen Kürtler değil o kadar, daha eğitimli Kürtler zaten, buradaki üniversitelerde yani batı illerindeki üniversitelerde okuyan ya da okumuş Kürtler. Orada ise bayağı 18-19 yaşında, 20 yaşında, hiç eğitimi olmayan, okuma yazma bilmeyen, Türkçe bilmeyen bir sürü yoksul Kürt genci de şu ya da bu nedenle bir sürüsü politik de değil herhangi bir örgütün üyesi de değil ama bir kuşkuyla bir bağlantıyla bir şeyle içeri alınmış bir sürü Kürt genci var. Bunların bir sürüsü bizim çalışmamıza da katıldı. Şimdi bunlar Türkçe bile bilmiyorlar, okuma yazma bilmiyorlar, böyle bir sürü insan var, bunlara işte herkese yapılanlar yapılıyor. Herkese ne yapılıyor? Sürekli bir fiziksel baskı, eziyet dayak var, askeri eğitim var ve bu askeri eğitimin parçası olarak, geliyor birgün oradaki subay asker diyor ki, koğuşta işte elli kişi var,  eğitimli birini seçiyor, “bu koğuşun öğretmeni sensin” diyor. İstiklal Marşı’nın on kıtasını veriyorlar ellerine metinleri, Atatürk’ün Gençliğe Hitabesi, Onuncu Yıl Marşı, birkaç şiir falan ve beş on tane metin, Türk milliyetçiliğinin temel metinleri. Veriyorlar, diyor ki “beş gün sonra herkes bunları bülbül gibi ezberlemiş olacak”.  “Ezberleyemezlerse, bir kişi bile ezberleyemezse, senin kafanı kırarız, ezberleyememiş olanların da kafasını kırarız, ezeriz.”  Gidiyorlar… Şimdi bu elli kişinin diyelim beş tanesi, on tanesi Türkçe bile bilmiyor, okuma yazma bile bilmiyor. Zorluğu düşünebiliyor musunuz? Hani İstiklal Marşı’nın ilk iki kıtasını hepimiz biliyoruz, öğrenmek zorunda kaldık falan, ama on kıtasını hiçbirimiz bilmiyoruz ezbere. Hadi okuma yazma biliyorsak, Türkçe ise dilimiz falan, oturup birkaç saatte belki ezberleyebiliriz. Ama bunu bile zorla ezberlemenin kendisi zaten işkence, eziyet, baskı falan. Ama şeyi anlatmaya çalışıyorum, okuma yazma bilmeyen, yani bu şey gibi işte, başka hiçbir dil bilmeyen bir Türk’e, alıp Çincede mesela ya da Japonca’da, İngilizce’de metinleri verip “bunu öğreneceksin, ezberleyeceksin bir haftada” demek gibi bir şey, çok zor bir şey. Tabii, bir sürü insan yapamıyor bunu. Orada bir sürü hikaye var. Nasıl öğretmeye çalışıyorlar ki dayaktan kurtulabilsinler diye vesaire. Bunun neticesi şu: Bir sürü insanın kafası kırılıyor, bir sürü insan bu yüzden ekstra işkence görüyor, vesaire…  Ama, özet sonucu şu, insanlar Türk milliyetçiliğinin bu sembollerinden nefret eder hale geliyorlar, bir kere daha görmek, duymak istemez hale geliyorlar. Yani bu özet sonucu. İntikam isteği, kindarlık vesaire diye uzatabiliriz bu listeyi.

 

PE: Siz bu süreçte, yani bu çok, insanı  bir açıdan da hiçe indirgeyecek bir süreç aslında, buradan bir direnişin çıkması zaman alıyor tabii. Çok da zor koşullar açıkçası bir direniş oluşmasına ama orada çok ilginç bir şey söylüyorsunuz, orada oluşan o direniş daha sonra insanların gelip sizinle konuşmasını sağlayan bir güç aslında. Bu anladığım kadarıyla, daha evvel Amerika’da yaptığınız çalışmalar için de söylediğiniz bir şey galiba bu, dünyanın her yerinde muhtemelen böyle, yani hani direnilmemiş olsa anlatmak da güç olacak gibi bir sonuç çıkarıyorum ben orada.

 

MP: Doğru. Şöyle şeyler olabilir tabii yani, o yol hep açık, direniş olmamıştır, olamamıştır falan ama çok ciddi psikolojik zorluklar vardır, başka tür ihtiyaçlar vardır, o zaman gelip güvendiği birilerine yine anlatmak isteyebilir, ama burada, bizim yaptığımız çalışmada, sonuçta biz bir terapi falan hizmeti sunmuyoruz, yani sadece anlatıyorlar bize. İhtiyaçları varsa “şuraya gidebilirsiniz buraya gidebilirsiniz” diye yönlendirebiliriz, ama anlatmak dışında, yani tarihe kayıt düşmek dışında herhangi bir çıkarları yok bu çalışmaya katılanların. Ama gelip anlatmak istiyorlar. Neden? Bunu da o direnişlerinin, sağ kalışlarının o eziyet rejiminden çıkışlarının bir devamı gibi yaşıyorlar aslında. Yani kendilerini onurlandırma ve tamir etme süreçlerinin de bir parçası aslında.

 

PE: Yani Nazi kampından kurtulanlarda çok dikkat çekici bir şey var. Anlatmamak çok yaygın ve de intihar. Ama beş sene, on sene sonra değil, mesela yetmiş yaşına ulaştıktan sonra. Yani yaşlı intiharı çok yaygın bir şey, eğer intihar edeceklerse. Konuşmayıp intihar etmek gibi bir şey. Niye sağ kaldım sorusu galiba orada çok yaygın. Eğer o, bir şekilde direnişin içinden geçip de sağ kalınmamışsa eğer, başka yollardan sağ kalınmışsa eğer, bunun daha sonraki, insandaki travması da galiba çok başka türlü oluyor diye düşünüyorum bu sizin söylediğinize bakıp.

 

MP: Doğru. Yani o Nazi kamplarından sağ kalanların, çıkanların psikolojik durumu nedir, kısa vadede ve uzun vadede nedir, o konuya şimdi girmeyelim isterseniz. O bayağı karmaşık bir konu ve sanıldığının aksine, aslında, yapılan bir sürü kapsamlı çalışma var, evet kısa vadede çok ciddi ağır sonuçları var ve kısa vadede intihar eden ya da çok ciddi derecede psikolojik zorluk yaşayan çok sayıda insan var, ama uzun vadede o kadar ağır koşullardan çıkmış insanların bile psikolojik olarak aşağı yukarı normal sınırlar içerisinde sayılabilecek bir hayat yaşayabildikleri, ortalamalar düzeyinde konuşuyorum, gösterilmiş durumda. Ama şu da bulunmuş durumda, evet psikolojik olarak dengeli bir hayat büyük ölçüde sürdürebiliyorlar ama 40-50 yaşından itibaren çeşitli fiziksel hastalıklara, kronik ve ciddi fiziksel hastalıklara yakalanma riskleri normal popülasyona göre daha fazla oluyor, kalp rahatsızlıkları, sindirim rahatsızlıkları, kanser, vesaire… Yani o eski travmanın, ağır travma zaman içerisinde beden üzerinden bir bedel ödetme ihtimali olabiliyor sanki.

 

AA: Esasında programın sonuna yaklaşıyoruz. Bir dakika içinde bitirmek durumundayız. İsterseniz komisyonun toplantısını bir daha duyuralım.

 

MP: Tamam. Üçüncü komisyonumuzun Diyarbakır Cezaevi Gerçeğiyle Yüzleşme ve Adalet komisyonunun bulgularını paylaşacağı üçüncü sempozyum, 3 Aralık Cumartesi günü saat 11de başlayıp saat 17-18’e kadar sürecek bir toplantıda İstanbul Bilgi Üniversitesi Dolapdere Kampüsü’nde yapılacak bir sempozyumda sunulacak sonuçlar. İlgilenenleri, özellikle medya, siyaset ve akademi mensuplarını, ama sadece onlarla sınırlı değil, ilgilenen herkesi bu sempozyuma davet ediyoruz. O dönemde Diyarbakır Cezaevi’nde neler yaşandı, sonuçları ne oldu ve bugüne yönelik işaretleri, bugüne yönelik izleri nelerdir konusunda kapsamlı bir sunum dinleyebilmeleri için.

 

PE: Aslında Diyarbakır Cezaevi ne olsun, müze mi olsun, müze olacaksa nasıl olsun niçin olsun, üzgünüm ki eksik kaldı bu kısmı.

 

MP: Evet belki bir iki konuşma daha yaparız. Daha konuşacak çok şey var.

 

PE: Geldiğiniz için çok teşekkür ediyoruz. Kolay gelsin diyoruz.

 

AA: Murat Paker’le Toplumsal Tarih’in 212. sayısındaki Cansu Kılıçaslan’ın yaptığı söyleşiyi bir de biz tekrarlamış olduk. Murat Paker’e de çok teşekkür ediyoruz, bir dahaki programda görüşmek üzere. Hoşçakalın.