Diyarbakır 5 nolu Cezaevi 1980-83 ve Kürt Meselesi

Mayıs 10, 2011 In Barış, Diyarbakır Cezaevi, İnsan Hakları, İşkence, Kürt Meselesi, Psiko-politik, Travma, Video Söyleşi, Yüzleşme By Murat Paker

Diyarbakır 5 nolu Cezaevi 1980-83 ve Kürt Meselesi

[TGRT TV’de “Konuşmak Lazım” programında Diyarbakır Cezaevi ve Kürt Meselesi üzerine söyleştik. Canlı çekilen programın çözümü aşağıda okunabilir.]

Serhat İbrahimoğlu: Evet, Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananları konuşacağız dedik Murat Paker’le. Diyarbakır Cezaevi Gerçekleri Araştırma ve Adalet Komisyonu sonuçları paylaştı 7 Nisan 2011 tarihli bir sunumla, elimde görüyorsunuz bu sunumu, bunun ışığında da konuşacağız Murat Bey’le. İnsani kısımla başlayalım istiyoruz. Olayın politik, siyasi yönleri de var tabii ama…

Bu çalışmanın çağrısı yapıldığında, komisyonun çalışmasının çağrısı yapıldığında bir şekilde Diyarbakır Cezaevi’yle ilgisi olan mağdur, tanık ya da yakın sıfatıyla, hemen gidip yaşadıklarımı, gördüklerimi, duyduklarımı anlatmalıyım mı dedi, yoksa çok zor bir karar mıydı bu onlar açısından, psikolojik bakımdan?

Murat Paker: Şimdi o dönemde, 1980-84 döneminde, 12 Eylül cuntasının geçerli olduğu dönemde Diyarbakır Cezaevi’nden 5000 küsür kişinin geçtiği, değişik sürelerde yattığı tahmin ediliyor. Tabii bu 5000 küsür insanın homojen bir kitle olduğu söylenemez. Kimileri çok hazırdı konuşmaya, kimileri gelmediler, kimilerine ulaşılamadı. Dolayısıyla geniş bir spektrum olduğu söylenebilir. Her bu tür geniş toplumsal olayda olduğu gibi… Bir kısım insan yaşadıklarını zaten yakın çevresine anlatıyordu, paylaşıyordu. Onlar bir kere daha bize anlattılar, video kaydı altında, bizim komisyonumuza anlattılar. Bir kısmı ilk defa anlattı, öyle bir iklim oluştu çünkü, Diyarbakır Cezaevi konusunda böyle bir çalışma yapılıyor, ilk defa böyle sistematik bir çalışma yapılıyor, ve bir sonuç getirebilir umuduyla bazı insanlar başlarından geçenleri ilk defa anlattılar. Ama her halükarda zaten zor bir şey bunları, yaşananları yeniden anlatmak. Gerek doğrudan yaşayanlar için, gerek tanıklar, yakınları için, kötü anıları, travmatik anıları yeniden hatırlayıp anlatmak kolay bir şey değil. Anlatanların büyük çoğunluğu da zaten zorlukla anlattılar.

Mustafa Selçuk: Peki bu…

Sİ: O günleri yaşadılar.

MS: Peki o günleri yaşamak, veya o hissiyatı yeniden yaşamak çok ciddi bir travma ama, siz tabii belki birebir o görüşmelerde bulunmadıysanız da elinizde onla ilgili, onlarla ilgili çok detaylı görüntüler var en azından.

MP: Evet.

MS: İzlediğiniz zaman ruh durumları, psikolojik durumları, veya belki fizyolojik durumları ciddi anlamda tahrip olmuş, bir anlamda hayatları tahrip olmuş insan profilleri mi gördünüz o görüntülerde, yoksa bir şekilde ayakta durabilmiş insanlar mıydı sizin karşınıza gelenler?

MP: Şimdi ben bu 450 küsur görüşmenin hiçbirinde bu sefer bulunmadım, görüşmecilerin eğitimlerini verdim. Ben ama diğer Diyarbakır Cezaevi mağdurlarıyla 20 yıl önceden işkence üzerine yaptığımız başka çalışmalarda görüşmüştüm. Yani Diyarbakır cezaevinin nasıl bir yer olduğunu doğrudan mağdurları aracılığıyla biliyordum. Şimdi, o yaptığımız çalışma mesela, 20 yıl önceki çalışma, işkencenin psikolojik etkilerini araştıran, kapsamlı, sistematik, bilimsel bir çalışmaydı. Oradaki psikolojik profillerle bizim bu komisyonumuzun çalışmasındaki psikolojik profiller oldukça farklı. Çünkü bu çok sistematik, bilimsel bir çalışma değil. Bu bir tanıklık çalışması. Dolayısıyla biz burada yalnızca insanlara bir ortam sunuyoruz, başınıza neler geldi diye soruyoruz, genel sorularla geçiyoruz. Halbuki bu bilimsel bir çalışma olsa bu görüşmeler bir iki saat değil, belki 5-10 saat sürecek ve çok daha ayrıntılı, çok daha deşici sorular sorulacak ve o görüşülen kesimin temsili bir örneklem olması istenecek. Burada ise 5000 küsür kişinin 500’e yakını var ve biz temsili bir örneklem olduğunu düşünmüyoruz, bu 5000’de 500’ün. Sonuçta bu çalışmaya gönüllü olarak katılmak isteyenler geldiler.

MS: Temsili mi olması lazım?

MP: Dolayısıyla bize gelen, bize gelenlerin, şuraya gelecektim, bize gelenlerin psikolojik olarak görece daha iyi durumda olduklarını varsayabiliriz. Çünkü Diyarbakır Cezaevi’nden ya da diğer cezaevlerinden çıktıktan sonra o dönemde birçok intihar eden olduğunu biliyoruz. Hayatına son verenler… Bir çok akıl sağlığını ciddi biçimde yitirenler olduğunu biliyoruz. Onlar yok bu 500 kişi arasında. Fiziksel olarak ciddi sakatlıklara maruz kalmış, sakatlık edinmiş kişiler olduğunu biliyoruz. Onlar da yok çünkü bir miktar seyahat etmek gerekiyordu, gelmek gerekiyordu bir yerlere görüşmelere katılmak için.

Psikolojik tabloya baktığımızda sonuçlar açısından, biz bu çalışmada bir travma ölçeği de uyguladık. Görüşmeleri psikolojik açıdan da analiz etmeye çalıştık, hala da devam ediyoruz. Otuz yıl önce olmuş bir olaydan bahsediyoruz, yaklaşık otuz yıl. Otuz yıl çok uzun bir süre, bir insan ömrünün neredeyse yarısı. Travmanın psikolojik etkilerinin zamanla, çoğu insan için, büyük ölçüde sarıldığını biliyoruz, değişik çalışmalardan, Türkiye’deki, dünyadaki değişik çalışmalardan. Buna rağmen ama, yani 30 yıl geçmiş olmasına rağmen, ve de temsili bir örneklem olmamasına, yani psikolojik olarak görece daha iyi durumda olan insanlarla görüşmüş olmamıza rağmen, psikolojik olarak hala ortalamada, tabii bu herkes için geçerli değil, ama ortalamalar üzerinden bakarsak psikolojik olarak hala o dönemin, o yaşadıklarının, o işkence deneyimlerinin, o eziyet rejiminin genel olarak psikolojik etkilerini şu ya da bu düzeyde gösterdiklerini söyleyebiliriz. Psikolojik olarak çok kötü durumda olmadıklarını da söyleyebiliriz. Yani muhtemelen bütün 5000 kişiyi görebilseydik o dönemde orada yaşayanlardan, psikolojik tablo şimdi bizim edindiğimizden biraz daha negatif bir tablo, daha olumsuz bir tablo olacaktı. Ama bu görece daha iyi durumda psikolojik olarak olanlar arasında bile, bu çalışmaya katılma gücünü kendilerinde görenlerde bile bu işin psikolojik kalıntılarını, izlerini görmek, izini sürmek mümkün.

MS: Peki, yani işkence, yani işkenceler için tanıklıkları okuğumuz zaman insanın kanını donduruyor bu konu. Yani burada bir çoğunu belki bantta veremedik, çünkü hakikaten televizyon izleyicisine belki dinlediği anda veya işittiği anda ciddi sarsıntı geçirtebilecek çok feci işkence şekilleri var, işkence tipleri var. Bu insanlar, bunların arasında çok cinsel anlamda insanları tahrip eden, hem ruhsal hem bedensel olarak tahrip eden işkenceler de var. Bunları, veya bunlara benzer çok ağır işkenceleri o yalınlıkla anlatabildi mi acaba tanıklar, yoksa bir çoğu hani onun üzerinden geçmek veya onu unutmak, veya belki hala utandığı için onları anlatmamak gibi bir yola girdi mi? Yani elinizdeki cümleler belki şey mi, bu noktada, yani tam değil mi?

MP: Yok, çok iyi bir soru bu. İnsanların ne kadar zorlandığını anlayabilmenin, yani bu çalışmada insanların ne kadar zorlanabildiğini anlamanın en önemli yollarından biri, Teki değil ama biri, bu cinsel işkenceler meselesiydi. Diyarbakır Cezaevi’nde cinselliği hedef alan, insanın en mahrem ve en kırılgan boyutu olan cinselliği hedef alan işkencelerin, işkence yöntemlerinin yaygın olarak kullanıldığını daha önceki bazı tanıklıklardan, yayınlanmış bazı tanıklıklardan biliyorduk zaten. Bizim görüşmelerimizde de bir kısım görüştüğümüz insan bunu anlattı. Çoğunluk kendisine değil başkalarına yapılmış şekli ile anlattı. Çünkü kendisine yapılmışını anlatmak çok daha zor bir şey, ama gördüm ben onlara da yapıldı, başkalarına da yapıldı, tanık oldum diye anlatmak, yani araya biraz daha mesafe koyarak anlatmak biraz daha yapılabilir bir şey. Bunu çok daha fazla sayıda gördük, yani cinsel işkencelere tanık olmak, bu çok fazla sayıda var. Doğrudan maruz kalmak da var. Tabii bunları anlatmak bizim görüştüğümüz insanların en fazla zorlandığı anlar diyebilirim. Kimilerinde bunu çok kısa geçmek istediler, daha örtük, üstü örtük geçmek istediler. Daha az sayıda kişi bütün açıklığıyla anlatabildi. Bazılarında ara verilmek zorunda kaldık görüşmelere, ara verilmek zorunda kaldı çünkü çok, duygusal olarak çok yoğun anlar yaşandığı için. Ama evet sorunuza dönersek, cinselliği hedef alan işkencelerin Diyarbakır Cezaevi’nde yaygın olarak kullanıldığını, özellikle kullanıldığını söyleyebiliriz.

Sİ: İşkence görenlerin durumu, tamam, ilerleyen dakikalarda da konuşacağız onu daha da konu açıldıkça, ama işkenceciler açısından olayından olaya bakmak gerekiyor galiba biraz da. Askeri bir cezaevi, emir komuta var. Uygulayıcılar da normal yaşam koşullarına sahip, diğer insanlar gibi. Ama insan psikolojisi bu emir ya da emirler karşısında ne yapabilir, bunun bir izahı olabilir mi, yani sadece kalıcı olmayan rol, yani geçici bir rolle açıklanabilir mi mesela bu?

MP: Şimdi, öteden beri şunu biliyoruz biz. Mesela, ikinci dünya savaşında Naziler yargılanırken onlar sadece yargılanmadılar, Amerika oraya bir sürü psikiyatristini, psikoloğunu da yolladı, bu Naziler nasıl adamlardır, şunları bir araştıralım diye orada ciddi testler yaptılar, bu cezaevinde yatan ve o sırada yargılanmakta olan Nazi subaylarına, askerlerine, yöneticilerine. Ve oradan çıkan raporlardan, yayınlardan biliyoruz ki bu insanların çoğu, ki bunlar ölüm emirlerini vermiş, bir sürü kepazeliğe imza atmış, eziyet etmiş insanlar. Bunların çoğunda bile psikolojik açıdan bunlar nasıl insanlardır, nasıl kişilik yapıları vardır diye bakıldığında sadece küçük bir azınlığında kişilik psikopatolojisi saptanabilmiş. Yüzde 10 ila 20’sinde antisosyal kişilik bozukluğu diyebileceğimiz, eski deyimiyle psikopati diyebileceğimiz, bir psikopatoloji saptanabilmiş. Diğerleri için normal spektrumda kişilik yapısı denmişti. Başka bazı Güney Amerika diktatörlükleri sırasında, Yunanistan’daki diktatörlük sırasında yaşananlar, oradaki işkencecilerin üzerine yapılan çalışmalarda da benzer sonuçları görüyoruz. Burada da farklı olması için bir durum, bir gerekçe yok. Sosyal psikolojinin yaptığı bazı deneylerden biliyoruz ki uygun koşullar olduğunda mevcut sosyo-politik durumlarda, bu rejimlerde, bu toplumsal yapılarda insanların yaklaşık üçte ikisi meşru gördükleri bir otoritenin emirlerine, o emir ne kadar akıldışı olursa olsun, ne kadar başka insanlara büyük acılar yaşatacak olursa olsun, insanların yaklaşık üçte ikisi itaat ediyorlar bu emirlere.

MS: Yani bu emirlerin içerisinde peki…

MP: Bu emirlerin içerisinde insanları öldürmek dahil…

MS: İnsan öldürmek de çok kötü bir şey ama hocam…

MP: Büyük acı vermek dahil.

MS: Yani bu şimdi sizin araştırmanızda ve diğer tanıklıklarda okuduğum zaman gördüğüm şey insanın kanını donduran ve insan muhayyilesini çok zorlayan, yani…

Sİ: Evet, yani öldürmekten beter eden…

MS: Çok beter, yani, bu tarz bir şey de yani o üçte ikilik kategori içerisinde değerlendirebilir miyiz? Yani işkence, yapılan işkencelerin türlerine ve yapılış şekillerine baktığımız zaman bu bir insanı öldürmek, hatta ne bileyim bir topluluğa ateş açmak, onlarca kişinin ortasına bomba atmak gibi falandan daha insan muhayyilesini zorlayan bir durum. Yani çok…

Sİ: Yani eline silah verilir, sık kafasına denir. Yani, bunu işte kötü bir şey hakikaten insanı öldürmek de, ama ölmekten beter edecek şekilde işkenceye maruz bırakmak, öldü diye bırakmak, sonra aynısını tekrarlatmak…

MP: Nasıl yapabilir bir insan diye tüyleriniz…

MS: Yani kategori içerisinde özellikle, hani dediniz ya üçte ikisi bu emirlere itaat eder, bunu normalleştirir, rasyonalize eder kendi içinde diyorsunuz belki de. Yani bu tarz işkenceler de o üçte ikide kategoriye dahil edilir mi yani…

MP: Şimdi mekanizma… Evet, tabii, öyle. Mesela bahsettiğim o meşhur deneyde deneklere bir profesör olduğunu iddia eden, denekler profesör olduğunu biliyorlar, profesör, bir düzenek yapılıyor başka bir odada bir tane öğrenci var. Kulaklıkla, mikrofonla haberleşebiliyorlar. Deneğimizin önünde de bir tane böyle bir alet var, değişik düzeylerde elektrik akımı verebiliyor. Böyle işte 5’ten başlıyor, 400 volta kadar ve bir aşamadan sonra kırmızı, “ölümcül tehlike” falan yazıyor. Bir deney yapılıyor, yani orada sorular soruluyor, karşı taraf doğru cevap veremezse profesör diyor ki, “Sen ona ceza vereceksin, belli elektrik voltu vereceksin, böylece ne kadar hızlı öğrenip öğrenemediğini ölçeceğiz”. Yani denek, gerçekten böyle bilimsel öğrenmeyle ilgili bir deney yapıldığını sanıyor. Ama asıl deney, yani onun bilmediği deney, 1960’larda yapılmış bir deney bu, itaat deneyi. Yani itaat düzeyini ölçüyorlar insanların. Ve işte profesör diyor ki “Bilemedikçe arttıracaksın voltları”. Deneklerin üçte ikisi, sonuna kadar, o 350-400 volta kadar arttırıyor, ve biliyor “ölümcül” yazıyor. Ve yükseldikçe karşıdan canhıraş feryatlar da duyuyor. Görmüyor insanı, başka bir yerde ama büyük acı çektiğini duymasına rağmen… Bunlar sıradan insanlar. Bu deney her kültürde, hemen hemen her kültürde tekrarlanmış bir deney, yani kültürlerarası bir geçerliliği de olan bir deney. Çünkü o akademisyen, o profesör meşru bir otorite olarak biliniyor, esas sorumluluk ona atfediliyor…

MS: “O söyledi ben yaptım” diyor yani.

MP: “O söylüyor, o söylediğine göre yapılabilir bir şey” diyor. “Kötü bir şey olursa sorumluluk onda” diyor. Üçte bir ama karşı çıkıyor. Bu da önemli bir şey. Üçte bir, herşeye rağmen terkediyor deneyi. Bu da bizim dayanabileceğimiz, umutlu olabileceğimiz bir nokta. Yani yüzde yüz de olmuyor, işlemiyor bu iş. Ama üçte iki çok büyük bir rakam. Şimdi ne oluyor, işkence gibi bir meselede ne oluyor, işkence olabilir bu, başka türlü eziyet şeyleri olabilir… Burada da bir meşru bir, yani oradaki erlerin, işkence yapan insanların meşru olarak gördükleri bir otorite var. Amir, subay olabilir bu, polis şefi olabilir, her neyse. O diyor ki “Yapacaksınız, yapmazsanız sizin başınız belada”. Ki öyle bir ciddi otorite mekanizması var.

Sİ: İşte kilit nokta o mudur, deneyde öyle bir şey yok mesela. Kendi canından olacak, eğer dediğini yapmazsa mesela. Ya bu korku mudur, sadece böyle açıklanabilir mi?

MP: Yok sadece korku değil. Bu bir şeyi, bağlamı. Bir de tabii şey var, mağdurları insanlık dışı bir konuma iten çok ciddi bir ideolojik formasyon var, ideolojik şekillenme var. Yani ne deniyor, duruma göre, “Bunlar düşmandır, bunlar insan değildir, bunlar itlaf edilebilir, bunlar şiddet uygulanabilir yaratıklardır”. İşte Diyarbakır Cezaevi’yse: “Bunlar Kürt’tür, bunlar Türk olduklarını itiraf etmeyen, ya da kabul etmek istemeyen, bize direnen, işte nifak tohumlarıdır”. Neyse yani, eziyet etmenin meşru olduğu söylenen, öyle şekillendirilen bir hedef kitle seçiliyor. Bu duruma göre solcu olabilir, Alevi olabilir, Kürt olabilir, başka bir toplumsal şekillenmede başka birileri olabilir.

MS: Peki salt hocam…

MP: Dolayısıyla bu insanların dehumanize edilmesi, yani insanlıktan çıkartılması, eziyet edenler gözünde en önemli mekanizmalardan biri. Yani eziyet ederken orada bir insana eziyet ediyormuş, eş değerine eziyet ediyormuş gibi hissetmiyor tabii. Aşağılık bir şeymiş gibi, yani eşyaymış gibi.

MS: Ama yani herhangi bir canlı, bir hayvan vesaire, yani ne olursa olsun, herhangi bir canlıya o tarz eziyetler, gene de bir insanın doğasına çok aykırı bir şey değil mi hocam? Yani bunu sadece ideolojik koşullandırma, şartlandırmayla, doldurulmuşlukla veya emir komuta zinciriyle, yani bunu hakikaten idrak etmekte insan zorlanıyor, onun için bu kadar ısrarla soruyorum. Çünkü kaba dayak da bir işkence türü. O da kötü, o da insanlık suçu belki ama kaba dayak netice itibariyle… Burada ise, yani insan muhayyilesini zorlayan farklı şeyler var işte, fare yediriyorlar insanlara, ne bileyim insanlara kendi kusmuklarını yediriyorlar, başkasının kusmuğunu yediriyorlar, yok kanlı irinli yemekler falan, yani acayip şeyler var ortada.

MP: Şimdi tabii orada yüzlerce insan çalışıyor. Bu yüzlerce insanın büyük çoğunluğu en alt kademede çalışan erler, bir azınlık yönetici bir subay kesimi var…

MS: Onların daha farklı halet-i ruhiyesi o zaman.

MP: İşkence yöntemlerinin, mesela ne bileyim, yalancı infaz. Birini, sanki infaz edecekmiş gibi mizansen yaratma, son noktaya kadar getirme ve işte son noktada vazgeçme, ama yarım saat, 15 dakika o insana “Artık son dakikalarımı yaşıyorum” hissi, dehşeti yaşatma. Bu herkese yapılmıyor tabii ama seçilmiş bazı insanlara yapılıyor. Bunu muhtemelen bir er, en alt düzeydeki bir er tek başına buna karar vermiyor. Böyle daha öne çıkan, daha dehşet verici…

MS: Kurgusal işkenceler yani, bayağı bir ciddi senaryosu var.

MP: Yaratıcılık gerektiren, kötücül yaratıcılık gerektiren işkencelerin muhtemelen büyük çoğunluğunu daha amir pozisyonunda, ve daha psikolojik olarak sıradan insan kategorisinin dışında görebileceğimiz bazı insanlar bunları daha kolay üretebiliyorlar. Aklına geliyor, şunu yapayım diyor, aklına geliyor balgam katayım diyor, aklına geliyor bilmem ne yapayım diyor. Ama diğerleri de oradaki emir komuta zinciri içerisinde ve bu ideolojik şekillenmişlik içerisinde buna karşı çıkabilecek bir güçleri, bir dirençleri olamıyor. Yani o birinin, bir antisosyalin aklına geliyor, bir kötücül yaratıcılık, acayip bir şey yaratıyor orada, onu sahneye koyuyor, diğerleri de ona uymak zorunda kalıyorlar, uyuyorlar. Tekrarlıyorlar onu, repertuarın bir parçası haline geliyor bir süre sonra.

Sİ: Hocam devam edeceğiz, kısa bir ara vereyim. Reklamların ardından yeniden karşınızdayız.

— Reklam —

Sİ: Yeniden birlikteyiz, Konuşmak Lazım devam ediyor. Konuğumuz Dr. Murat Paker’le Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananları konuşuyoruz. Hocam görüşülenler arasında böyle bir profil yok ama diyelim ki askerlik hizmeti nedeniyle oradaydı görevli kişi, erdi. Az önce bahsettik uzun uzun, bunca eziyete tanıklık etti, hatta uygulayıcısı oldu. Askerlik bittikten sonra nedir onun durumu?

MP: Gene belli yani tek profili olduğundan bahsedilemez. Bir kısmı o öyle bir zamandı, o bir askerlikti, hayatımın geri kalanına bulaşmasına gerek yok deyip daha hayatı kompartmanlar şeklinde yaşayabilen insanlar var. Paranteze alıp “ben şimdi önüme bakayım” diyenler var. Bir kısmı o şekilde yaşamaya devam ediyordur, çabalıyordur. Bir kısmı bundan ciddi derecede etkilenmiştir, açıktan ya da örtük olarak. İşkencecilerin, yani bunlar işkenceciler olabilir, işte Vietnam Savaşı’nda sivilleri katletmiş Amerikalı askerler olabilir, bunlar üzerine yapılan çalışmalar olduğu için söylüyorum, yayınlar olduğu, araştırmalar olduğu için söylüyorum; bu insanların bir kısmının, hepsinin olmasa bile bir kısmının, sonrasında yani eziyet edenlerin de bir kısmının sonrasında ciddi psikolojik problemler yaşadığını biliyoruz. Başta alkol madde kullanımı, kötüye kullanımı, bağımlılığı sorunları olmak üzere ciddi ilişki problemleri olmak üzere ciddi psikolojik problemler yaşadıklarını, kimilerinin tekrarlayan depresif dönemlerden geçtikleri, kimilerinin kaygı bozuklukları yaşadığını biliyoruz. Ve muhtemelen Türkiye’deki işkencecilerin de bir kısmının psikolojik problemler yaşadığını, bu işkencelerin, eziyet rejimlerinin, sadece eziyet edilenlere değil edenler için de, edenlerin bir kısmı için de ciddi bedelleri olduğunu, muhtemelen hala bunlardan muzdarip olduklarını söyleyebiliriz.

MS: Peki hocam, işkence yapanlardan, aktif olarak işkence yapanlardan, Diyarbakır Cezaevi’nde veya başka cezaevlerinde de, çünkü Mamak’ta, Metris’de de bir sürü işkence yaşandı 12 Eylül döneminde. O işkencecilerden bir hekim olarak, klinik bir gözlem olarak hiç karşılaştığınız, konuştuğunuz insanlar oldu mu? O işkencecilerin de halet-i ruhiyeleri hakkında gözlemleriniz var mı?

MP: Maalesef olmadı, çok isterdim.

MS: Ulaşamadınız mı? Veya ulaştınız onlar mı konuşmak istemediler?

MP: Yani araştırmalarda, bu çalışmada henüz ulaşamadık. Biz her zaman istiyoruz tabii. Öbür tarafta olanlar, orada er olarak hizmetini yapanlar, ya da subay olarak, savcı olarak yapanların da bizim komisyonumuza gelip ifade vermelerini, tanıklıklarını paylaşmalarını istiyoruz. Bunu her vesileyle de söylüyoruz, buradan da söylemiş olalım. Komisyonumuza başvururlarsa çok memnun oluruz.

MS: Peki bir hekim olarak bu işkencelere bulaşmış, karışmış olan insanların emir komuta zinciri içerisinde mecburen karışmış olan, ama vicdanının bir köşesinde bu acıyı taşıyan insanlar, o insanlık dışı muameleleri istemeden de olsa yapmış olan kişiler, bununla yüzleştikleri veya bunu itiraf ettikleri takdirde hayatlarında bir farklılık, bir iyileşme, iyiye doğru gitme, gidiş, ferahlama olur mu?

MP: Şimdi… Olabilir. İlla olur demiyorum, çünkü bu bazı faktörlere bağlı. Böyle otomatik bir sonuç olmaz.

MS: Hekim hassasiyetiyle konuşuyorsunuz, neticede…

MP: Evet, olabilir, şu koşullarda olabilir: Eğer sosyo-politik iklim bu yüzleşmeyi, bu kendi vicdanını temizlemeyi destekleyen, buna uygun bir ortam yaratmışsa, yani biri çıkıp ben Diyarbakır Cezaevi’nde “Şunları şunları yaptım, çok da pişmanım, çok yanlış yapıldı, affedin beni” diye ortaya çıkarsa ve bunu affedecek mekanizmalar varsa toplumda bu kişi için psikolojik olarak çok faydalı bir eylem olur. Ama sosyo-politik iklim buna çok uygun değilse, bu kişi çıkıp konuştuğunda taşlanacaksa, hain diye yaftalanacaksa, başına türlü melanetler gelecekse o zaman bu kişinin çıkıp konuşması çok kolay bir şey değil. O yüzden işte bu yüzleşme meselesinde politik iradenin, politik iktidarın nasıl bir tavır takınacağı çok önemli.

MS: Bugün o iklim var mı peki hocam?

MP: Yasal çerçevesinin nasıl olacağı çok önemli.

MS: Yani yasal çerçeve de ayrıca konuşulur da, iklim olarak var mı?

MP: İklim olarak o iklime doğru gidiyoruz diye umut ediyorum. Bir miktar mesafe aldık, mesela böyle programlar yapabiliyoruz. Bir iki yıl önce böyle Diyarbakır Cezaevi üzerine gazetelerde, televizyon kanallarında bu kadar çok konuşamıyorduk. Bir miktar iklim değişikliği oluyor ama çok daha fazlasının olması gerekiyor. Ve de tabii politik iktidarın da hükümetin de buna uygun bir çerçeve kurması gerekiyor, onun da bu işe katılması gerekiyor. Bunun iyi bir şey olduğunu kabul etmesi, Türkiye’nin demokratik dönüşümünde bu yüzleşme meselesinin çok kritik, vazgeçilmez bir rolü olduğunu kabul edip ona uygun adımları atması gerekiyor.

Sİ: Evet…

MP: Bu adımları da attığı anda çok hızlı bir değişim olabilir Türkiye’de.

Sİ: Hocam izninizle bu iklimin oluşup oluşmadığına ilişkin görüşlerine başvuracağımız bir isim var telefon hattımızda, Taraf gazetesi yazarı Orhan Miroğlu. Sayın Miroğlu iyi akşamlar.

Orhan Miroğlu: İyi akşamlar, iyi yayınlar, konuğunuza da merhaba demek istiyorum.

MP: Selamlar Orhan.

Sİ: Diyarbakır Cezaevini konuşuyoruz Murat Hocam’la. Sizin görüşleriniz de bu bağlamda önemli, sosyopolitik iklimden bahsettik. Hocam bu iklimin yavaş yavaş oluşmaya başladığını söyledi, tam anlamıyla oluşmasa bile. Tabii temelinde yüzleşme var, bu iklim tam anlamıyla eğer oluşursa bu yüzleşmenin de gerçekleşeceği inancında. Siz neler söyleyeceksiniz, bu arada bu konuyla ilgili soruşturma kısmı, işin adli kısmı, yüzlerce başvuru var, ki 760 olarak belirlenmiş Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananlarla ilgili soruşturmaya suç duyurusunda bulunanların sayısı.

MP: 1000’e yaklaştı.

Orhan Miroğlu: Şimdi tabii, yani tabloya şöyle bir baktığınız zaman Murat Hoca’nın söyledikleri doğru, yani henüz işin başındayız. Ben de (anlaşılmıyor?) Türkiye bu yüzleşme politikaları çerçevesinde birçok işini aslında yarım bırakıyor. Yani işte 2005 yılında Bir Ermeni konferansı yapıldı, konferansla ilgili kitap bile zannediyorum işte, yeni yayınlandı. 2006, yani 6 yıl sonra, 2011 yılında. Yani işte 1915, Kürt isyanlarından doğan, işte yüzleşme mekanları, Dersim, Ağrı, arkasından yakın tarih açısından Diyarbakır… Tabii ki bunlar çok önemli yüzleşme hadiseleri, yüzleşme mekanları. Ama işte son Ergenekon sürecinden sonra Türkiye bu meseleyi ciddi bir biçimde tartışıyor gibi göründü, birtakım mesafeler de alındı. Ama benim görebildiğim şu bence, kamuoyu genel olarak mağdurların, mağdurların söyledikleriyle meşgul oldu. Tabii bu önemli bir şey. Ama yani ortada failler yok gerçekten. Demin bir iki dakika dinleme fırsatım oldu, televizyonun başında değilim, dışarıdayım ama telefonum açıktı, dinledim sizi. Yani işin failler kısmı, bu muazzam ihlallerden sorumlu tutulması gerekenler, işkenceciler, planlayıcılar, taammüden, bu işleri hayata geçirenler bunların hala yaşadıkları dünya karanlıklara dair bir dünya yani orada çok böyle üstünde durulabilecek bir şey yok, bir ışık filan yok maalesef. Genel olarak bunların bir kısmı işte iyi kötü kamuoyunda tanınanları da suçu kabule yanaşmıyorlar, suçu inkar ediyorlar. Geçmişte bu işlerin olmuş olmasını bir takım ulvi, kutsal, vatani görevlere bağlıyorlar. Bir örnek vermek gerekirse işte (Jitem’i….. kişi bana?) bağlı olarak çalışıyordu diyen bir subay var ve sık sık televizyonlara çıkıyor, toplu mezarlar soruluyor mesela bu insana, toplu mezarları çok rahat bir biçimde savunabiliyor. Şöyle, bu tabii ki bir savunma psikolojisinden öte Türkiye’nin son yirmi-yirmibeş yıllık bu iç çatışmada oluşmuş siyasi iklimini de ele veren bir tutum aslında. Burada işte diyor ki, bu insan, burada işte karşılıklı bir katele oldu. Yani karşılıklı bir ölüm sebebi. Oysa toplu mezarlarda işte binin üstünde cesedin yattığı biliniyor, insan hakları kuruluşları bunu böyle hesaplıyorlar, yüzün üstünde toplu mezar var. Bunların çok az bir kısmı açılmış durumda vesaire. Dolayısıyla Diyarbakır Cezaevi söz konusu olduğunda da manzara çok fazla değişmiyor. Dönüyoruz, dolaşıyoruz, işte burada bir takım failler söz konusu. Bu faillerin bir kısmı zaten bugün hayatta değil. Yani bence işte 7. Kolordunun o dönemdeki komutanı Kemal Yamak tepedeki insanlardan biridir, daha tepede kaç kişi var bilmiyoruz tabii. Bilebilmemiz için devletin arşivlerini, bu işle ilgili çalışmaları yürüten sivil toplum kuruluşlarına ve tabii ki mahkemelere, savcılara açık olması lazım. Dolayısıyla mağdurların anlatımları üzerinden bu ülkede bir zamanlar vahim şeyler olduğunu biliyoruz. Ama bu gerçekle kalıcı bir yüzleşme için, Türkiye toplumunun kendi belleğini yeniden, bu yolla inşa edebilmesi için yeterli mi derseniz, bence yeterli değil.

Üç tane dava var bu konuda bence bugün bu konuda, çok önemli. Biri daha işin başında, Diyarbakır Cezaevi’yle ilgili soruşturmalar başladı. Bu da çok ilginçtir, bugün bir haber vardı, İbrahim Şahin galiba (anlaşılmıyor?) arkadaşlarımızdan birisi İbrahim Şahin’in kendisine Diyarbakır Cezaevi’nde işkence yaptığını söylemiş. Savcı gerekli soruşturmayı yapmış, ondan sonra Emniyet Müdürlüğü, Emniyet Genel Müdürlüğü, belki bir bakanlık, bilemiyorum İçişleri Bakanlığı galiba, İbrahim Şahin’ın o dönemde Diyarbakır’da görev yapmadığını ama komşu illerde çalıştığını söylüyor. Şimdi İbrahim Şahin tutuklu bir Ergenekon sanığı. Yani bir süreklilikten sözedebiliriz. Yani işte kontragerilla, özel harp dairesi, Jitem, Diyarbakır’daki konsensusu, konsepti oluşturan insanlar, gruplar, bütün bunlar arasında aşılmaz duvarlar yok. Birbirine çok yakın anlayışlar söz konusu ve çok yakın örgütlenmeler söz konusu. Yani 1980’li yıllarda 1982 yılında yani Diyarbakır’daki bir (aktörü??) bugün Ergenekon sanığı olarak görmek mümkün.

Sİ: Evet…

Orhan Miroğlu: Dolayısıyla, biz hep Ergenekon soruşturmalarından derine giden bir şeylerin olmasını bekliyorduk. İşte Fırat’ın ötesindeki olayların ortaya çıkmasını istiyorduk, Ergenekon Fırat’ın ötesine uzanmalıdır diyorduk. Kürt savaşında çok kirli şeyler var, bu kirli şeylerin aydınlatılması için bu soruşturmanın derinleştirilmesi gerekir falan diyorduk. Ama maalesef bunların hiçbirisi olmadı. Benim kanaatim, Ergenekon ile bir iki yıl içerisinde sonuçlanacak bir süreç.

MS: Orhan Bey, bir şey sormak istiyorum. Orhan Bey, pardon sözünüzü kestim ama bir şey sormak istiyorum. Şimdi Murat Bey de yayında dedi ki siyasi iklimin neticede bu yüzleşmeyi, hem toplumun hem de yasal olarak yüzleşmeyi cesaretlendirici bir şekilde olması, bir anlamda siyasi iradenin hem Diyarbakır Cezaevi üzerinde, oradaki işkenceler üzerine, hem de genelde Jitem, faili meçhuller gibi bir çok noktada bu yüzleşmenin arkasında durabilecek cesareti ve iradeyi gösterebilmesi lazım dedi. Siz bir siyasetçi olarak, hem bir entellektüel olarak, hem de bir çok insan tarafından Kürt toplumunun vicdanı olarak kabul edilen bir insansınız. Hem Türk toplumu noktasında hem de Kürt toplumu noktasında, ya da genel siyaset tabanı noktasında bu iradeyi görebiliyor musunuz? Bu yüzleşme iradesini görebiliyor musunuz şu anda?

Orhan Miroğlu: Şimdi tabii ki ben bu konuda çok şey söyleyebilirim, ama size sadece şunu hatırlatmak istiyorum. Geçen hafta Diyarbakır’da yetkili özel savcı Diyarbakır Cezaevi’yle ilgili birtakım bir şeyler söyledi, genel olarak olumluydu ama Diyarbakır’da devam eden, 20 kişinin katledilmesi ile ilgili olan bu Jitem davası, ikili üçlü şekilde devam ediyor bu dava… (Anlaşılmıyor)? bu davanın tutuklu sanığı. Eski belediye başkanı, korucu başı Kamil Atak yine bu davadandı ve yine birtakım itirafçılar…) Şimdi savcı Jitem soruşturmalarıyla ilgili çok önemli bir şey söylüyordu, ama gerçekten bu söylenen şeyin hepimizi üzmüş olması lazım. Beni çok üzdü çünkü. Şöyle diyor savcı: “Jitem soruşturmaları başladığı zaman bir çağrı yaptık halka, ve herkesin işte tanık olduğu, bildiği, ya da mağduru olduğunu hissettiği, anladığı davalar konusunda şikayette bulunmasını talep ettik” dedi. Birçok insan dilekçe yazıp başvurmadı. Şimdi bu çok vahim bir şey.

MS: Neden peki sizce Orhan bey? Neden başvurmuyor insanlar?

Orhan Miroğlu: Ergenekon Davası’nın arkasında tabii ki doğal olarak Ak Parti ve Islami kesimin belli bir duruşu oldu. Ama bu duruşu, ben yine, diğer muhalif kesimler, işte Türkiye liberalleri, solcuları, demokratları, ve hatta Kürt muhalefeti tarafından çeşitli sebeplerle, bunun sebeplerini konuşmak ayrı bir program konusu olabilir ama, çeşitli sebeplerle desteklenmediğini düşünüyorum ve bunu zaman zaman da yazdım. Yani Diyarbakır’da on bin kişilik bir yürüyüş bile yapılamadı, ya da yapılmak istenmedi. Şimdi aynı noktadayız bence, ve dolayısyla ne Jitem Davası’ndan benim şahsen bir umudum var, ne de Ergenekon Davası’ndan bir umudum var… Bu siyasi iklimin tabii ki hiçbir zaman oluşmayacağı anlamına gelmiyor. Yani bu umutsuzluk ileriki tarihlerde devam edecek bir şey değil. Çünkü şuna inanıyorum, Türkiye’de demokrasi ve her iki halkın, Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının etnik kimlikleri, farklılıkları, siyasi eğilimleri itibariyle birarada yaşayabilmelerinin temel koşulu Türkiye’nin bu acılı hafızayla yüzleşmesi ve bu benliği, kendi belleğini yeniden inşa etmesine bağlı. Dolayısıyla gelecekten söz etmek ciddi bir yüzleşme politikasının hayata geçirilmesine bağlı. Siyasal iklim derseniz bugün hala memlekette iç çatışma devam ediyor. Yani ben geçen hafta Diyarbakır Cezaevi’yle ilgili bir televizyon programındaydım. Tam da programı yaptığımız saatte Kastamonu baskını olmuştu, saldırısı olmuştu. Ve orada bir polis hayatını kaybetmişti. Şimdi dolayısıyla böyle bir iklimde yani çatışma süreçlerinin şu ya da bu biçimde siyasi amaçlarla, siyasi hesaplarla devam ettiği bir ülkede doğrusunu isterseniz, Murat Hoca da çok iyi bilir bu konuyu, ciddi bir yüzleşme mantığıyla politikaları oluşturulamıyor. Ama bu süreci kendiliğine bırakmak anlamına da gelmez.

Sİ: Evet…

Orhan Miroğlu: Çok ısrarlı olmak lazım. Ve öncelikle Diyarbakır Cezaevi’yle ilgili başlayan soruşturmaları çok önemsemek lazım. Ve işin peşini ve ucunu hiçbir biçimde elden bırakmamak lazım diye düşünüyorum, siyasi iktidarların veya siyasi iktidarla bugün çatışma içerisinde olan çeşitli muhalif kesimlerin, milletinden bağımsız olarak Türkiye’nin entellektüelleri, aydınları, vicdanlı bir muhasebe içinde kendilerini görebilirler, hissedebilirler ki beş yıl öncesine, on yıl öncesine göre çok olumlu şeyler oldu. Dersim hadisesi konuşulduktan sonra Dersim hakkında benim bildiğim üç-dört tane belgesel yapıldı.

Sİ: Evet…

Orhan Miroğlu: Bu yavaş yavaş yürüyen bir süreç. Ama tabii burası Arjantin değil, Şili değil, ne bileyim işte, Güney Afrika da değil. Henüz o aşamada değiliz çünkü. Yeni bir…

Sİ: Orhan bey…

Orhan Miroğlu: Yeni bir çatışma sürecinin sona ermesi için bir silahsızlandırma programı, Kürtlerin taleplerinin kamuoyunda sükunetle tartışılması, yine bu işte yüzleşme politikaları, bütün bunları ayrı ayrı kulvarlarda değil, ama belki bütünlüklü olarak birarada…

Sİ: Bütün hakkında konuşmakta fayda var. Orhan Bey, Murat Hocam da aynı görüşteydi, az önce ifade etti zannedersem size de bir sorusu olacak, ya da bir paylaşımı olacak.

MP: Soru değil de, şöyle bir şey eklemek isterim, sevgili Orhan Miroğlu’nun dediklerine. Şimdi biz aslında Türkiye’de bu yüzleşme pratikleri açısından Türkiye’de çok değişik, biraz tuhaf bir konumdayız. Dünyada bakarsak bu işe çok kabaca iki model var. Ya net olarak bir yenen taraf var bir de yenilen taraf var ve yenen taraf yenilen tarafı yargılıyor. Mesela Almanya’da İkinci Dünya Savaşı sonrasında Almanya’da ve Japonya’da olduğu gibi. Yenilenler yargılanıyorlar ve onun üzerinden bir yüzleşme yaşanıyor, neler yaptılar, onların suçları sergileniyor, cezalandırılıyorlar. Bir cezalandırıcı adalet modeli diyelim. Ya da Güney Afrika’da en prototip örneği olduğu gibi ciddi bir rejim değişikliği oluyor, olurken anlaşmanın bir parçası olarak hakikat komisyonu gibi daha onarıcı adalet modeline uyan bir şey oluyor. Ama her ikisinde de bitmiş bir süreç var, ya savaşla, ya bir rejim değişikliğiyle demokrasiye geçişle, o bitmiş bir süreçten sonraki yeni başlangıç aşamasında o yüzleşme oluyor.

MS: Yüzleşme değil de toplumda genel bir konsensus oluşuyor, öyle değil mi?

MP: Türkiye’de ise bitmiş bir şey yok. Yani, bir savaş bitmiş değil, bir rejim değişikliği olmuş değil. Hala yürüyen eski rejimin içinde yaşıyoruz. Bir sürü değişiklik olmasına rağmen, bir sürü reform falan olmasına rağmen hala eski çerçevenin içinde… Ama buradaki, gayriresmî de olsa, hakikat komisyonu Güney Afrika’daki Güney Amerika’daki hakikat komisyonları gibi biten bir şeyin yüzleşmesi hesabı üzerinden değil, yüzleşmeyi bir şekilde başlatmaya çalışmak, gayriresmî düzeyde de olsa başlatmaya çalışmak…

Sİ: Bunun gereğini ortaya koymak.

MP: Evet, ve radikal, ciddi bir değişikliğin ihtiyacını göstermek, bunun talebini yaratmak için katkıda bulunmak. İşlevi bu. Dünyadaki örneklerinden de en önemli farkı bu bence. Dolayısıyla çok daha zor bir iş bu.

Sİ: Evet…

MP: Çok daha ciddi sosyo-politik güçlerin, dinamiklerin mücadelesi, politik mücadelenin tam da göbeğinde yer alan bir iş, en geniş anlamıyla politik mücadelenin göbeğinde yer alan bir iş. Tabii ki çok iyimser olmamamız için bir sürü neden var Türkiye’de ama Orhan Miroğlu da gayet iyi bilir ki sonuçta hukuki düzey bile sosyo-politik güçlerin mücadelesinden etkilenerek, onlara göre şekillenerek ilerler, dünyada da, Türkiye’de de. Dolayısıyla bu yönde toplumsal bir talep, yüzleşme yönünde, değişim yönünde toplumsal bir talep olduğu oranda, hukuk da hükümet de buna cevap verme ihtiyacı duyacaktır Türkiye’de. Duymak zorunda bırakılmalıdır, diyelim. Böyle bir ortak yol, ortak zemin sanırım bulabiliriz Orhan…

MS: Yani sivil toplum reaksiyonu mu bekliyorsunuz öncelikle?

MP: E tabii toplumun bir talebi olması gerekir. Yani, bunlar birbirini besleyen süreçler. Bizim komisyon gibi girişimlerin, başka bir sürü böyle girişim olması lazım. Onların yarattıklarıyla toplumun “Ya bu mesele niye yıllarca çözülmüyor, binlerce insan ölmek zorunda kalıyor?” sorusunun, bu sorularla, bu girişimlerin bir kimyasal reaksiyona girmesi, bir sinerji yaratması sonucunda Türkiye çok değişik soruları sorabilir. Yani Cumhuriyet’in başından beri bu “Kürt memnuniyetsizliği dediğimiz şey nedir kardeşim?” sorusunu biz bütün samimiyetimizle toplumun geniş kesimleri düzeyinde sorabilirsek ve samimi olarak cevaplarını verebilirsek biz çok kısa bir zamanda Kürt sorununu, Türk-Kürt meselesini çözebilir hale gelebiliriz.

Sİ: Evet, hocam, Orhan Bey’e veda edeceğiz ama son olarak eklemek istediği bir şey varsa, çok kısa alabiliriz. Bekletmeyelim sizi.

Orhan Miroğlu: Yok yani, Murat Hoca’nın söyledikleri tabii ki çok doğru, benim de katıldığım şeyler. Tabii ki yani bu çatışmanın sona ermesinden sonra hakikat komisyonları kurmak çok farklı, ama gayriresmî bir biçimde de mağdurları biraraya getirerek hak talebinde bulunmak farklı bir şey. Yani Türkiye bu bakımdan, yani Meclis’i falan düşündüğünüz zaman insan hakları, Meclis’teki İnsan Hakları Komisyonu’nun bir takım çalışmaları konusunda da çok fazla ayrılık ortaya çıkıyor. Partiler arasında güncel konularda bile neredeyse bir uzlaşma sağlanamıyor. Dolayısıyla bu Murat Hocamızın söylediği çok doğru, bu siyasi uzlaşmazlığı bu temelde gidermenin en önemli gücü, kaynağı bu konuda kamusal talebi arttırmaktan geçiyor. İşte bu yüzden de bu konuda kitaplar, filmler, söyleşiler, paneller bence bu boşluğu doldurmaya aday gibi görünüyorlar.

Sİ: Daha fazla gayriresmî hakikat komisyonlarına ihtiyaç var. Orhan Bey çok teşekkür ediyoruz katkılarınız için.

Orhan Miroğlu: Ben teşekkür ediyorum.

Sİ: Çok sağolun. Kısa bir ara verelim, aranın ardından Murat Hocamla kaldığımız yerden devam edelim.

— Reklam —

Sİ: Yeniden birlikteyiz, Konuşmak Lazım devam ediyor TGRT Haber ekranlarında. Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananları konuşuyoruz bugün. Kiminle, klinik psikoloji ve tıp doktoru Murat Paker’le. Hocam bir kez daha izleyicilerimize göstermek gerekirse 7 Nisan 2011 tarihli sunumunuzu Diyarbakır Cezaevi’nde olanlarla ilgili, daha doğrusu Diyarbakır Cezaevi Gerçekleri Araştırma ve Adalet Komisyonu’nun sunumunu. Dört yıla yakın sürdü…

MP: 3,5 yıl.

Sİ: 3,5 yıl… Bu araştırma sonucu… Ben tamamını okudum mesela. Bir çoğu daha önceden duyduğum, bildiğim şeylerdi. Ama, “Bu kadar mı!” dediklerim oldu Mustafa’nın az önce, yani televizyon ekranında bile böyle söylemeye imtina edeceğimiz şeyler oldu. Bende bir farkındalık uyandırdı, belki bir daha uyandırdı. Ama uyandırmasaydı, “hadi canım!” deseydim, ne olurdu?

MP: Nasıl ne olurdu? Yani uyandırmayabilir tabii… Bazı insanlarda ama…

Sİ: Böyleleri var, onu demek istiyorum.

MP: Şimdi şöyle…

MS: Ya da bu tür bir yalınlıkta, çıplaklıkta, netlikte yazılmış bir raporda, işkenceyi detaylarıyla tarif eden birçok tanıklıkların eşliğinde okuyan bir insan, milliyetçi olabilir, Türk milliyetçisi olabilir, ideolojik olarak Kürtlerle kendisini çok farklı yerlerde hissedebilir. Hatta Kürtlerin bölücü olduğunu düşünüp onlara karşı reaksiyon da duyabilirken, böyle bir şey okuduktan sonra onun insani tarafında bir farklılık oluşmaz mı? Yani bir böyle şeyler nasıl olmuş, böyle şeyler nasıl yapılabilmiş demez mi? Yoksa bunu da “yapılmışsa vardır bir sebebi” mi der?

MP: Evet, anladım şimdi demin tam anlamamıştım sorunuzu. Şimdi bir kere bu nihai raporumuz değil, bu önce 12 Eylül 2010’da Diyarbakır’da, sonra Ocak ayında tam tarihini hatırlamıyorum, Ankara’da yaptığımız bir sunumun, işte Powerpoint sunumu. Tam bir rapor değil, çünkü çalışma daha devam ediyor, daha bazı görüşmeler daha yapılacak. Bazı analizler daha yapılacak. Sonuçta kitaba benzer bir rapor ortaya çıkacak.

MS: Tarihini de söyleyebilir misiniz, ne zaman çıkacak?

MP: Umuyoruz ki bu yılın sonuna kadar, yazdan sonra hazır olmuş olacak rapor kısmı. Ama tabii sadece raporla sınırlı bir çalışma da değil, başka bir sürü ürünle de bu bulguların toplumsallaşmasına çalışacağız.

MS: Görsel de bir şeyler paylaşacak mısınız, yani videolar falan…

MP: Tabii, belgesel projesi de var. Henüz daha netleşmese de. Şimdi, ayrıca İstanbul’da da Haziran ayında muhtemelen onun da daha tarihi belli değil, İstanbul’da da geniş çaplı bir bilgilendirme toplantısı yapmayı düşünüyoruz. Şimdi diyelim ki biz bir raporla, bir kitapla, bir televizyon programıyla herhangi bir araçla fotoğrafı koyduk ortaya. Şunlar, şunlar, şunlar yapılmıştır diye. İnsanların tepkisi ne olur? Tabii insanlar farklı farklı. İnsanlar derken Kürtler’i çok kast etmiyorum çünkü Kürtler’in hemen hemen hepsi Diyarbakır Cezaevi’nde ne yapıldığını, neler olduğunu biliyorlar. Yani bu, Kürtler’in toplumsal hafızasında çok önemli bir yer tutuyor, köşe taşı bir yer tutuyor…

MS: Bilmeyenler bizlerdik aslında, biz birkaç yıldır okumaya başladık.

MP: Kimlik kurucu diyebileceğimiz önemli faktörlerden biri, Türkiyeli Kürtler’in toplumsal hafızasında Diyarbakır Cezaevi. Bunun nedenlerine girmek istersek daha uzun da konuşabiliriz, ama böyle bir gerçek var. Türkler tarafında, yani Kürt, Türkiyeli Kürt olmayanlar, Kürt olmayan Türkiyeliler açısından bakarsak, bizim komisyonumuzun yola çıkarkenki temel varsayımlarından biri Türkiye toplumunun büyük çoğunluğunun bu Diyarbakır Cezaevi’nde neler yaşandığını bilmediği, yeterince bilgi sahibi olmadığı yönündeydi. Yeterince bilgi sahibi olmadığı için bu meseleyi gereği gibi konuşamıyor, tartışamıyor, anlayamıyor gibi bir varsayımımız vardı, bu varsayımımız hala devam ediyor. Şimdiye kadar bu komisyonun verilerini sunduğumuz kişilerden aldığımız izlenim büyük çoğunlukla demin sizin özetlediğiniz tepki gibi. Herkes sarsılıyor. Büyük çoğunluk sarsılıyor. “Evet bir şeyler biliyorduk ama bu kadar da olmaz ki!” diyor, bu büyük çoğunluğun tepkisi. Eğer Türkiye toplumunun büyük çoğunluğuna bu verileri ve buna benzer başka dönemlerin, başka yerlerin verilerini sunabilirsek eminim ki şimdiye kadarki, birincisi bilgisizlik, ikincisi, yanlış yönlendirmeler, yalanlarla bezeli biçimlendirmeler büyük ölçüde değişecektir, etkilenecektir en azından. İnsanlar daha fazla soru sormaya, sorgulamaya başlayacaktır. Ama bu yüzde yüz herkes için geçerli olmayacaktır. Yani bir azınlık da, çoğunluk olmayacaktır bu ama, bir azınlık da, kemik bir azınlık diyelim onlara, bunları öğrendikten sonra da inkardan, yani olmadı diyemeyecektir artık ama, muhtemelen evet oldu ne yapalım, öyle gerekiyordu…

Sİ: “Bugün olsa yine yaparız”…

MP: “Bugün olsa yine yaparız” diyecektir. Nitekim, 1915 Ermeni meselesiyle ilgili, Ermeni kırımıyla ilgili inkar mekanizması zayıfladıkça birtakım insanlar çıkıp “Evet yaptık, gerekirse gene yaparız” diyebilir noktaya gelmişlerdir. Bu kesimlerin Türk milliyetçiliğinin, Türk ırkçılığının çok daha fazla yörüngesinde olan kesimler olduğunu söyleyebiliriz, umudumuz o ki benim tahminim de o ki, çoğunluk olmayacaktır bu kesim. Dar bir kesim olabilecektir. Zaten yok olması, hiç olmaması beklenemez de, olabildiğince dar kalmasına çalışmak yeterli bir yaklaşımdır.

MS: Peki toplumun büyük bir çoğunluğunda, veya önemli bir çoğunluğunda bu farkındalık ve daha doğrusu bu, aynı zamanda bir yüzleşme bu neticede, her ne kadar ben veya başkası bunun birebir faili değilse de toplumsal yüzleşme bu. Acı ile yüzleşme, veya en azından korkunç bir hadiseyle yüzleşme.

MP: Evet.

MS: Bu yüzleşme oluştuğu takdirde, bu farkındalık oluştuğu takdirde biraz önce bahsettiğiniz hani siyasi iklim eğer cesaretlendirici olursa bu tür süreçler tamamlanır ve bu tür yüzleşme süreçleri sonuca varır dediğiniz, o sonuca varma hadisesi gerçekleşebilir mi? Yani bu rapor ve benzeri raporlar bir çok insanda “evet, hakikaten çok feci şeyler olmuş, bunlar yapılmamalıydı, ve bunların arka planında olan birçok hadise yüzünden de bugün aslında işte bu terör problemini yaşıyoruz, veya işte Kürtlerle bu sorunlar derinleşerek yaşanıyor” dediklerinde, bu yüzleşmeyi yaşadıklarında, bu toplumun geneline yayılır mı veya bu tür raporlar bunu sağlayacak mı?

MP: Şimdi bu tür raporlar tabii ki mütevazi katkılar, tek başına bir raporun bütün Türkiye’yi, dünyayı değiştirmesi beklenemez ama kritik, önemli bir katkı yapabilir, başka desteklerle, toplumsal ve siyasi desteklerle bir mecra açılabilir. Bu Kürt meselesinde neredeyiz diye bir çok kısaca bakarsak, devasa bir konu ama… Şimdi mesela ben öğrencilerime ders verirken, bir psiko-politik açılımlar diye bir ders vermiştim, orada Kürt meselesini de konuşuyorduk sık sık, şimdi bunlar 18, 19, 20 yaşında üniversite öğrencileri. Şimdi 18, 19, 20 yaşlarındaki üniversite öğrencileriyle konuşurken farkettim ki hemen, bu çocuklar rahatça Kürtler diyorlar, Kürtçe diyorlar. Kürtlerin ve Kürtçe’nin varlığını kabul edip etmemek gibi bir şey konuşmuyorlar. Bu zaten var diye bir şey…

MS: Doğal bir kabullenme içerisindeler.

MP: Evet, çünkü bu çocuklar 18-20 yaşında. Halbuki ben mesela, benim kuşağım, benden daha büyükler, hatta daha küçükler gayet iyi bilirler ki, daha 20-25 yıl öncesine kadar, 15 yıl öncesine kadar Türkiye’de Kürtler ve Kürtçe demek o kadar kolay bir şey değildi. Daha eskiden bayağı bedelleri olan bir şeydi. Acı bedelleri olan bir şeydi. İnkar edilen bir şeydi. Şimdi genç çocuklara bunu anlatmak bile çok kolay bir şey değil. Eskiden Kürtçe’nin varlığı inkar ediliyordu, Türkçe’nin bir versiyonu sayılıyordu, Kürtler diye bir şey yok deniyordu deyince böyle bakıyorlar. Halbuki bunu bilmeden, Türkiye’nin tarihinde bunlar oldu, bunu bilmeden biz Kürt meselesini anlayamayız. Bunun nelere mal olduğunu bilmeden Kürtlerin halet-i ruhiyesinde ne tür incinmeler, ne tür sarsıntılar, ne tür depremler, ne tür yoksunluklar yarattığını bilmeden, biz bu meseleyi anlayamayız. Anlayamadığımız için de çözemeyiz. Şimdi çok kolaycı bir noktaya gelinmiş durumda. Sanılıyor ki artık Kürtler diyebiliyoruz, Kürtçe diyebiliyoruz, birkaç reform da yapıldı, e artık daha ne istiyorlar?

MS: Kürtçe televizyon da var.

MP: Kürtçe televizyon da var. Artık daha ne istiyorlar yani!

Sİ: Türkiye’de rahatça Kürtçe diyen, rahatlıkla diyen genç grup… Bir sorun olduğunun farkındalar mı? Yoksa gayriihtiyari Kürtler Kürtçe konuşuyorlar, Kürtçe televizyon şeklinde mi algılıyorlar bunu?

MP: Bir kısmı farkında tabii, gençler diye tek bir şey yok, çok geniş bir spektrum var, herşeyde olduğu gibi…

Sİ: Sizin gözleminiz en azından, öğrencileriniz arasında.

MP: Bir kısmı gayet farkında meselenin çok çetrefil olduğu, öyle çok kolayca birkaç reformla çözülemeyeceği, çok daha kapsamlı reformlar, daha radikal reformlar gerektiğinin farkında. Muhtemelen büyük çoğunluk, Türkler tarafının büyük çoğunluğu o kadar da farkında değil, meselenin ne kadar kapsamlı bir mesele olduğunun.

MS: Daha ne istiyorlar ki…

MP: Kürtler ama, Kürt, Türkiyeli Kürtler, öğrenciler arasında Kürtler de var kuşkusuz, onların hemen hemen hepsi gayet farkındalar ve gayet politize olmuş durumdalar. Hani BDP’li, PKK’lı olsunlar olmasınlar, bu meselenin ne kadar büyük bir mesele ve kendileriyle ilgili bir mesele olduğunun farkındalar.

MS: Hocam geçen hafta Dilek Kurban’ı konu ettik, gene bu TESEV’in hazırladığı raporun üçüncüsünü konuştuk. Batıda Kürt algısını, Kürt sorunu algısını konuştuk. O da aslında çok benzer bir tespit yaptı. Doğu’da Kürtler arasında, Kürtlerin siyasal ve ideolojik aidiyetleri, hatta dinsel aidiyetleri çok farklı bile olsalar Kürt sorununu çok benzer, homojen bir şekilde tarif ediyorlar. Ama Batı’da sorun hem farklı şekilde algılanıyor, hem farklı şekilde tarif ediliyor. Bu da ciddi bir sorun hakikaten, “sorunun kendisini doğuruyor” dedi. Oradan yola çıkarak şunu sormak istiyorum, bir bölünme sendromu var, toplumun içerisinde, aslında zerk edilmiş bir bölünme sendromu, bölüneceksiniz, bölüneceğiz, aman bölünme, bölmeyelim, böldürmeyelim falan. Birçok insan, yani Kürt olmayan bir çok insanın kılcal damarlarına kadar bu bölünme korkusu işlemiş durumda, bu bir sendrom veya bir korku.

MP: Evet.

Sİ: Siyasetin dili yıllarca bunun adı altında beslendi yani.

MS: Şimdi sosyo-politik olarak veya sosyo-politik demeyelim de, esas sizin alanınıza girelim, psiko-politik olarak baktığımızda bu bölünme sendromunu, bu bölünme korkusunu, fobisini aşmak nasıl mümkün olacak toplumda? Bunun için yani sadece yüzleşmek yeterli mi?

MP: Yüzleşmek önemli bir parçası tabii. Bunu iğneyle kuyu kazar gibi, yüksünmeden, günbegün mücadele etmek lazım bununla. Yani bu bir anda çözülecek bir şey değil. Yarın hükümetle PKK arasında mükemmel bir anlaşma olsa bile hemen çözülecek bir şey değil. Bu zamana yayılacak, zaman isteyen bir şey. Çok uğraşmak gereken bir şey. Demin siz direk Kurban’dan, arkadaşımdır kendisi, örnek verirken aklıma geldi. Şöyle çok net bir şey var mesela, Diyarbakır Cezaevi örneği de bunu çok güzel gösteriyor aslında: 12 Eylül olduğunda, 12 Eylül cuntacılarının işte baş hedefi neydi, Türkiye’de çok fazla hareketlenmiş olan toplumsal muhalefeti dümdüz etmek istediler, ve ettiler. Şimdi yalnız Diyarbakır Cezaevi’ne baktığımızda, sadece Diyarbakır Cezaevi değil genel olarak Kürt coğrafyası diyelim, oraya baktığımızda Batı tarafında ne oldu diye baktığımızda aslında en büyük bölücülüğü belki 12 Eylül rejimi ve devamcıları yaptılar Türkiye’de. Bunu öteden beri ısrarla vurguluyorum. Türkiye’deki en büyük bölücü odak aslında Türk milliyetçiliğidir diye döne döne söylüyorum, burada bir kere daha söylemiş olayım. Bunun da en önemli temsilcilerinden biri 12 Eylül rejimiydi. Söyle mesela, toplumsal muhalefeti ezmek istiyorsunuz. Diyelim 12 Eylül cuntasıyız biz, nasıl ezeceğiz diye konuşuyoruz, planlar yapıyoruz, programlar yapıyoruz, emirler veriyoruz. Şöyle gelişmiş olaylar, Batı’da genel olarak terörist, bölücü, anarşist, devrimci, neyse, öyle, yani düşman kabul edilenler ile diğer toplumsal kesimler arasında yine de bir fark gözetilmiş. Mutlak bir fark değil ama kısmi de olsa bir fark gözetilmiş ve daha çok düşman olan, düşman olarak işaretlenenler, bellenenler hedeflenmiş, içeri alınmış, işkence yapılmış.Yani oradaki eziyet rejimi toplumun çok geniş bir kesimine, çoğunluğuna yaygınlaştırılmamış. Dolayısıyla toplumun düşman olarak gördüğünüz bir kesimini alıyorsunuz, kafasını eziyorsunuz, içeri atıyorsunuz, onları toplumun diğer kesiminden yalıtıyorsunuz. Onlar da kendilerini öksüz hissediyorlar. Türkiye solunun 12 Eylül’den beri hissettiği temel duygu: Öksüz kalmışlık…

MS: Diğer cezaevlerinin, Mamak, Metris gibi, Mamak’ta da ağırlıklı olarak hani sağcı mahkumlar, veya ülkücü, milliyetçi mahkumlar, o dönem kalmış… Orada da çeşitli işkenceler veya çeşitli yalıtma sizin tabirinizle…

MP: İşkence her yerde var.

MS: Orada 12 Eylül pek ayrım gözetmemiş gibi yani, silme bir işkence profili var…

MP: Tabii tabii, işkence her yerde var. Hayır ben şeyi diyorum, toplumun genelinden, sokaktaki vatandaştan düşman olarak gördüklerini ayırma politikalarından, taktiklerinden bahsediyorum. Batı’da görece daha yapılabilmiş bir şey bu. Doğuya bakarsanız, Kürt coğrafyasına bakarsanız, Diyarbakır Cezaevi’ne bakarsanız sıradan vatandaşla politize militan vatandaş arasındaki ayrım, Kürt coğrafyasında çok daha az. Batı’da çok daha geniş, Doğu’da çok daha az. Diyarbakır Cezaevi’ne girenlerin önemlice bir kısmı sıradan, yoksul, Kürt köylü çocukları. Militan falan değil. İçeride militan oluyorlar.

MS: Arada konuşuyorduk Felat Cemiloğlu…

MP: Tahliyeden önce ya da sonra militanlaşıyorlar.

MS: Hakikaten hiçbir şekilde bağlantısı yok ilk başta…

MP: Ama yani orada 12 Eylül rejimi militan Kürtlerle, militan olmayan Kürtler arasında bir ayrım gözetmediği için, hepsini aynı kaba koyduğu için, hepsini bir Kürtlük üzerinden düşmanlaştırdığı için onlara aynı zamanda birleştirici bir kimlik de veriyor. Zaten var o kimlik, ama daha da güçlü bir neden veriyor. Farklı Kürtler bir araya geliyorlar, devlet onları düşman gördüğü için. Diyarbakır Cezaevi de bunun en kristalleşmiş örneği, sahnesi.

Sİ: 1984 bu açıdan çok önemli bir tarih, çünkü PKK ve Türkiye gerçeği başlığı altında baktığımızda tahliyelerin başladığı yıl aynı zamanda 1984, ve oradan çıkanların neredeyse yüzde sekseni herhalde dağda buluyor kendini.

MP: Evet, elimde bir rakam yok ama büyük çoğunluğun gittiğini biliyoruz…Yakınlarının gittiğini biliyoruz.

Sİ: Bir kısmındaki endişe de, Mustafa, “Acaba ben dağa çıkmazsam, burada kalırsam, tahliye oldum ama zaten suçsuz yere içerideydim, bir daha içeri alınır mıyım?” endişesi.

MP: Tabii, tabii kesinlikle…

Sİ: Bu çok dehşet verici bir şey. 12 Eylül açısından söylediğinize ekleme yapayım dedim.

MS: Şimdi sizin bir tespitinizi daha okumuştum, ya bir mülakatınızda ya da bir makalenizde, devletin işine şiddeti içeren bir muhalefet daha çok geliyor, yani, çünkü şiddeti içeren muhalefet devletin uyguladığı şiddeti de bir anlamda meşru kılıyor diye. Peki bu noktada hani, sadece PKK terörü olarak söylemiyorum ama genel anlamda şu anki tabloya baktığımız zaman hem bölünme sendromunu besleyen hem de, şiddeti meşrulaştıramaz hiçbir şekilde, bence şiddeti meşrulaştırmaz ama en azından belli bir kesim için bu böyle algılanıyor; reaksiyoner bir Kürt politikası, reaksiyon üzerine kurulu bir Kürt politikası veya işte demokratik özerkliği çok ön plana çıkaran ve insanlarda zaten var olan o bölünme korkusunu daha da arttıran, tetikleyen bir Kürt politikası hem o bölünme sendromunu azaltmak hem de şiddeti meşrulaştırmak noktasında, nerede duruyor sizce? Yani bu iki noktaya da hani Kürtler açısından da eleştirel olarak, eleştirel açıdan bakmak gerekmez mi?

MP: Şimdi, geldiğimiz noktada durum çok karışık benim gördüğüm kadarıyla. Yani devletin, hükümetin kafası da çok karışık, Kürtlerin arasında da epeyce tartışma olduğunu tahmin ediyorum, orada da karışıklıklar olduğunu, itişmeler, ne tür bir yönelim tercih etmek lazım üzerine tartışmalar olduğunu tahmin ediyorum. Şimdi, şöyle bir umut doğmuştu bu Kürt açılımı diye birkaç yıl önce işte başbakanımızın girişimiyle başladığında o süreç, ki kısa zamanda önce demokratik açılım, sonra Milli Birlik Projesi şeklinde bir evrim de geçirdi, dolayısıyla Kürt açılımı şeklinde kalamadı, o da manidar kendi başına tabii. Ama orada şöyle bir umut doğmuştu, yani bunca yıl silahla, şiddetle çözülmeye çalışılan bu iş, herhalde anlaşıldı artık ki yani silahla şiddetle çözülemeyecek, çünkü bariz artık çözülemeyeceği, biraz aklı olan insan bunu görebilir, gibi düşünüyor insan.

MS: Ama hala aklı olmayan demek ki bir hayli insan var ki, silahlı, silahla çözülebileceğini düşünen, ciddi bir taban da var maalesef.

MP: Şimdi onlar, onların da önemli bir kısmı çözüleceğini düşünmüyor, bence. Yani çözümsüzlüğün iyi bir siyaset olduğunu, çözümsüzlüğün kendi iktidarlarını sağlama alacak, kendi statülerini koruyabilecek önemli bir şey olduğunu düşünen bir kesim de var, bunu görmemiz lazım, bu devletin içinde de var, muhtemelen PKK’da da böyle bir kesim olabilir. Yani orada karşılıklı zıtların birliği diyebileceğimiz, değişik kesimler, fraksiyonlar olduğu söylenebilir.

MS: İşte o sizin o dediğiniz muhalefet, devletin istediği muhalefet …

MP: Tabii, bakıyoruz, devletin güvenlik güçlerinin yaptığı bazı eylemler öbür tarafın şahinlerini sevindirebiliyor, oradan bazı karşı eylemler doğurabiliyor, ya da tersi. Bunlar birbirini besleyen şeyler yani benim, sizin atıfta bulunduğunuz o hani devlet şiddetperver bir muhalefet ister karşısında, kendi iktidarını sürdürebilmek için, dediğim şey bununla ilgili. Yani kendi iktidarını devirecek kadar güçlü olmadığı sürece, tabii o kadar güçlenmesini istemez, ama belli bir düzeyde, alt-orta düzeyde silahlı bir muhalefet olması, belli bir devlet anlayışı için, işte bugün ona Ergenekon zihniyeti vesaire diyebiliriz, o zihniyet için makbul bir şeydir. Çünkü o olduğu zaman öcü olarak gösterilip o, bilimum baskı mekanizmaları, baskı tedbirleri uygulanabilir…

MS: Meşrulaşır.

MP: …Genel toplum üzerinde veya belli bir kesim üzerinde. Türkiye’de de bu öteden beri bu denenmiştir. Şimdi ama Kürt açılımıyla birlikte bunun farklı olabileceğine dair bir umut yaratılmıştı.

MS: “-tı” diyorsunuz, geçmiş zaman kullanıyorsunuz.

MP: “-tı” diyorum, bitti anlamında değil, ama artık yeni bir safhaya gelindi anlamında. Umarım bitmemiştir, umarım yeniden canlandırılabilir bir süreç olur bu. Çünkü bunun yeniden canlandırılması, yeniden sahici bir şekilde yeniden canlandırılması Türkiye’nin en önemli meselesidir. Bu canlandırılmazsa, yani bu meselenin politik, barışçıl bir biçimde çözülebileceğine dair bir gerçek mecra yaratılmazsa, oyalanmalarla yetinilmeyip gerçek bir mecra yaratılmazsa Türkiye’nin önü epeyce bir karanlık ve kanlı gözüküyor.

Sİ: Meşru zeminde atılan her güçlü adım aslında bu şiddeti isteyen tarafın da elini güçlendirmiyor mu böylece? Yani o zaman yine bir keşmekeşe giriyor hadise. Bir de ek olarak şunu sorayım. 90 yılında, gündüz programı konuşurken paylaştık aramızda, 90 yılındaki çözümler, yani Özal dönemindeki çözümle bugünün çözümü arasında ya da karmaşıklığı arasında bir fark görüyor musunuz?

MP: 90 yılında çözüm çok daha kolay olabilirdi tabii. Yani 90 yılında… 20 yıl geçmiş, 20 yılda neler oldu bir düşünelim, kaç kişi öldü, kaç kişinin evi dağıldı, kaç kişi sakat kaldı, kaç kişi intikam ateşiyle yandı tutuştu, bunun, bu savaşın yarattığı etkiler fiziksel, psikolojik, ekonomik, kültürel ve bunun yansıttığı toplumsal çürüme çok daha fazla büyüdü. Çok daha fazla araya mesafeler girdi. Çok daha fazla kin girdi, intikam girdi, acı girdi. Şimdi dolayısıyla çok daha katmerli bir meseleyle karşı karşıyayız. Mesela, bu 21 yılda görece daha da fazla yoksullaşmış, bir sürü şeyini kaybetmiş, çok genişlemiş yoksul, Kürt genç, çocuk kitlesi var artık. Eskiden de vardı ama… Büyümüş bir kitle ve bu çok darbeler almış bir kitle. Çok şeyini kaybetmiş bir kitle ve çok öfkeli bir kitle bu.

MS: O günkü taleplerle bugünkü talepler de o anlamda çok farklılaşıyor temelde.

MP: Tabii ki. Yani ben bu Radikal’deki söyleşi için bir şey söylemiştim. Yersizlikten o bölüm çıkmış ama burada tekrarlayayım, mesela bu Kürt meselesini konuşurken bu Kürt meselesinin elbette önemli bir alt başlığı PKK, ama bence en önemli, Türkiye için en önemli en potansiyel tehlikesi yüksek altbaşlığı aslında bu öfkeli Kürt gençliği. Bu PKK’ya indirgenebilecek bir problem değil. PKK yarın bir barış anlaşmasını kabul etse bile eğer bu öfkeli Kürt gençliğini memnun etmeyen, onlara hitap etmeyen bir anlaşma, bir zemin varsa emin olabiliriz ki bugün yarın olmasa bile kısa bir süre sonra bu öfkeli Kürt gençliği başka bir kanaldan, bu siyasi örgüt olabilir, siyasi olmayan başka mecralar olabilir, çok daha şiddetperver bir şekilde öfkesini muhalefetini ortaya koyar.

MS: Orhan Miroğlu’nun son yazısı…

MP: Buna yönelik bir şeyler yapmak, düşünmek lazım, mutlaka.

MS: Bunu belki tamamlamak için söylüyorum bunu, Orhan Miroğlu’nun son yazısı, Taraf’ta Sıfır Noktası başlığını taşıyordu, okumuşsunuzdur belki. 1984’teki Şemdinli baskınıyla ortaya çıkan PKK ve onun beraberinde getirdiği terörle mücadele sürecini bir sıfır noktası olarak başlıyor, ilk sıfır noktası olarak kabul ediyor. Şu anda da Kürt toplumunun bir kesiminin en azından gitmeye eğilimli olduğu, işte demokratik özerklik, veya biz kendi demokratik özerkliğimizi kendimiz alırız gerekirse, kendimiz kurarız şeklindeki söylemi de yeni bir sıfır noktası olma ihtimalinden bahsediyor ve bunu çok tehlikeli görüyor Orhan Miroğlu. Yani ikinci bir sıfır noktasının çözüme değil çözümsüzlüğe hizmet edeceğini söylüyor. Sizin öfkeli Kürt gençlerinin beklentileri dediğiniz belki biraz da bununla örtüşüyor. O ikinci sıfır noktası aslında belki zor olsa da ulaşılabilecek bir çözümü tamamıyla kaf dağının arkasına atan, tamamıyla imkansızlaştıran bir durum olacak gibi görünüyor.

MP: Evet.

MS: Umarız tabii o tarafa doğru evrilmez bu süreç. İnşallah yani.

MP: Yok çok haklısınız. Demin başlamıştım yarım kaldı. Sorunuz da, yorumunuz da onu hatırlattı. Şimdi iki üç yıl önce başlayan bu süreç bir umut doğurmuştu. Ama, ama arkası gelmedi, kesildi, güdük kaldı, dumura uğradı bir anlamda çünkü…

MS: Dumura uğratıldı mı onu da sorayım, sizce?

MP: Farketmez…

MS: Ama yani arkaplanı görmek açısından…

MP: Farketmez, çünkü dünyadaki bütün çatışma deneyimlerine bakarsak eğer, İrlanda’sından İspanya’sına, diğer Güney Amerika’daki deneyimlere bakarsak, bunun akademik bir literatürü de var, bu tür çatışmalarda çözüm yolunda neler yapılabilir konusunda bir sürü yazılmış çizilmiş geniş bir literatür de var. Türkiye’de şu yapılmadı, atlandı. Şimdi aktif bir çatışma varken bir barış görüşmesi, bir anlaşma falan yapamazsınız birileri öldürülüyor iken… Açık ya da gizli, sizin muhatabınızla bir ön anlaşma yapmanız gerekir. Yani yol haritası konusunda kabaca, ayrıntılar düzeyinde değil, henüz başındasınız, ama kabaca bir çerçeve konusunda anlaşma yapmanız gerekir ki önemlice bir süre ölüm olmasın, silahlar sussun, toplum yeni ölümlerle sarsıntılar geçirmesin. Çünkü o ölümlerle olan, ölüm olduğu zaman barış konuşamazsınız. O ölümlerin bitmesi lazım bir kere. Önemli bir süre için, ki arada yapıcı bir işlem yapılabilsin. Böyle bir şey olmadı Türkiye’de. Azaldı falan ama bir anlaşma yapılmadı. Anlaşma yapılmadığını nereden biliyoruz, görüşmeler oluyor deniyor, şu oluyor deniyor, bu oluyor deniyor, bunlar hepimizin kulaklarını kabartıyor. Ama belli ki, bütün işaretlerden belli ki, olan biten aslında bir tür bilek güreşi. Perde arkasında iki taraf da birbirinin gücünü yokluyor. Hala ortak, samimi, güvene dayalı bir zemin kurulamamış durumda.

Sİ: Evet.

MP: Bu olmadığı zaman siz ne yaparsanız yapın, birileri sizi köstekleyebilir. Çünkü bu barış sürecini, bu çözüm sürecini her taraftan kösteklemek isteyecekler, engellemek isteyecekler çıkacaktır. Bu zaten işin bir parçası.

MS: Türkiye’nin dışından da.

MP: Türkiye’nin dışından da olabilir, içinden de olabilir, devletten olabilir, Kürtlerden olabilir, her taraftan olabilir. Zaten o zemini kurarken bunlara karşı önlemlerinizi de o zeminin içine katmak zorundasınız.

MS: Biraz da o maksatla yapacaksınız.

MP: Habur diye bir şeyi önceden düşünüp böyle bir şey olursa nasıl davranılacak, bunun anlaşmasını yapmak zorundasınız. Bunu yapmadıkları içindir ki, tamamen gevşek bıraktıkları içindir ki, bir bakalım, kervan yolda düzülür gibi gittikleri içindir ki, o anlamda çok alaturka gittikleri içindir ki bir süre sonra çok kolayca provoke edilmiştir, çok kolayca çarşafa dolanmıştır.

MS: Kervan yolda düzelemedi, kervan yolda devrildi aslında.

MP: Ve AKP de bir süre sonra açıkçası bir süre sonra vazgeçmiş gözüküyor, sınırlara varmış gibi gözüküyor.

Sİ: Bu konuda ne olursa olsun Habur’un bir deneyim olduğunu düşünüyorum, faydasının da olduğunu düşünüyorum ayrıca ben. Bilmiyorum katılır mısınız?

MP: E deneyim tabii sonuçta ama sonuç olarak kötü bir deneyim oldu. Yani ilerleme ihtimali olan bir süreci tıkadı, insanlara bahane vermiş oldu. Bir sürü insan bunu bir, Kürtlerin bir sevinç gösterisi gibi değil, bir rahatlama hali gibi değil, bir şımarıklığı gibi yorumladı, Türk milliyetçiliğinin yörüngesi içindeki kesimler. E böyle yorumladığınız zaman siz o barış sürecinde ilerleyemezsiniz. Bunun farklı, çok daha iyi bir iletişim çalışmasıyla, çok daha iyi bir ortak zemin kurma çalışmasıyla, çok daha farklı yansıtılması mümkündü. Zor bir şey değildi bu.

Sİ: Hocam çok teşekkür ediyoruz, geldiğiniz için, değerli bilgilerinizi bizimle paylaştığınız için, çok sağolun. Güzel, keyifli bir programdı.

MP: Ben teşekkür ederim, çok sağolun.

MS: İnşallah farkındalıklara biraz daha bir şey katmışızdır diye umuyoruz.

Sİ: İnşallah. Haftaya görüşmek üzere, hoşçakalın.